عليرضا بهداد- گفت و گویی که تقدیم می‌شود، حاصل ملاقاتی دو جلسه‌ای با مهندس علی شکرریز است. او در دولت‌های جنگ و سازندگی به وزارت معادن و فلزات رفته و سمت‌های مختلفی را بر عهده گرفته است. شکرریز از جمله مدیران نزدیک به حسین محلوجی، وزیر وقت معادن و فلزات است که در دوره وزارت او، معاونت بازرگانی، معاونت معادن و ریاست شرکت ملی فولاد ایران را عهده دار بوده است. او اینک پس از حدود 17 سال سکوت حاضر به گفت و گو شده و از خاطرات خود در بخش‌های مختلف مدیریتی بخش صنعت و معدن کشور سخن به میان آورده است.

کودکي خود را در چه فضايي گذرانديد؟ در کجا متولد شديد و در چه محيطي رشد کرديد تا به اين مرحله رسيديد؟
با تشکر از وقتي که براي اين کار اختصاص داديد، بنده در سال 1325 در کاشان متولد شدم. محيطي که ما در آن زندگي مي‌کرديم بيشتر محيط کار و کاسبي و در اصل تولیدی بود. چون پدربزرگم يکي از صاحبان کارخانه‌هاي زيلوبافي در کاشان بود، ما در کارگاه‌ها و قسمت‌هاي توليدي آنجا فعالیت می‌کردیم و هميشه در امر خريد و فروش و توليد درگير بوديم. بيشترين کاري هم که ايشان در آن زمان انجام مي‌داد اين بود که براي ارتش زيلوهاي انفرادي مي‌بافت، چون آن زمان براي سربازها از اين زيلوها استفاده مي‌کردند. تمرکز ديگر ايشان در مورد تامين زيلوي مساجد مناطق شيعه‌نشين در کشورهاي مختلف بود يعني هم در کار صادرات بودند وهم تولید. طرف قراردادها نیز، هم خارجي و هم دولتي‌ها و هم ارتش بودند.
ايشان آن زمان به شما حقوق هم پرداخت مي‌کردند؟
بله، البته آن زمان مانند الان نبود، در بيشتر شهرستان‌‌ها جوان‌ها علاوه بر تحصیل به کار هم اشتغال داشتند بنده هم از این قاعده مستثنی نبودم. يادم است در سنين بين 9 تا 12 سالگي در عرصه زيلوبافي کار مي‌‌کرديم. زيلوبافي معمولا سه نوع پرسنل دارد؛ يکي بافنده است، ديگري کسي که شانه مي‌‌زند و پود را با شانه مي‌زند و يک نفر هم که کمک بافنده است که در زيلوبافي اصطلاحا کمانه‌گردان گفته مي‌شود. اين کوچک‌ ترين شغل در بين اين سه نفر است و ما کودکان کم‌سن و سال معمولا اين کار را انجام مي‌داديم و دستمزد نسبتا كمي هم مثلا حدود 35 يا 40 ريال در هفته دريافت مي‌کرديم.

يعني تا زمان گرفتن ديپلم اين کار را انجام مي‌داديد؟
خير، تا 13، 14 سالگي در اين کار بودم و بعد کارهاي منشيگري و فروشندگي در مغازه را انجام مي‌دادم. يادم است در يک مغازه آهنگري حسابدار بودم. قبل از آن هم که در زيلوبافي بودم شغل ميزانداري را داشتم. ميزاندار اصطلاحا کسي است که مواد اوليه را تحويل مي‌دهد و تحويل مي‌گيرد و ورودي مغازه و کارگاه را کنترل مي‌کند، البته جايي که من آن زمان کار مي‌کردم الان به عنوان آثار باستاني به ثبت رسيده و در حال بازسازي براي بازديد عموم است.

پس کسب وکار رونق داشت؟
بله، کسب و کار در کاشان هميشه رونق داشته و الان هم دارد.
منظورم بيشتر در مورد صنعت است؛ الان که کاشان بيشتر رونق گردشگري دارد!
خير، صنعت و گردشگري هر دو رونق دارد، البته قالي دستباف تبديل به ماشيني شده ولي به هر حال کسب و کار قابل قبول است.
آيا اين فرهنگ که بچه‌ها از همان دوران کودکي شروع به کار مي‌کنند هنوز در آنجا رايج است يا منسوخ شده؟
متاسفانه خيلي کم شده است.

شما بچه‌هاي خودتان را اين طور بار آورده‌ايد؟
دو تا از بچه‌هاي من در خارج از کشور هستند و به کار تجارت و تدريس در دانشگاه مشغول هستند. فرزند بزرگم با خودم همکاری دارد و در ایران است. متاسفانه آنها با آن فرهنگ بزرگ نشدند و فرهنگ استاد و شاگردي در حال حاضر خيلي محلي از اعراب ندارد.
آشنایی با حسین محلوجی

ديپلم را در همان کاشان گرفتيد؟
بله وقتي دوره سيکل را گذراندم به هنرستان صنعتي کاشان رفتم. هم من و هم آقاي محلوجي هنرجويان آنجا بوديم.
آشنايي‌تان از همان جا شروع شد؟
خير، ما از دوران دبيرستان با هم آشنا بوديم و هم‌محله‌اي بوديم.
در واقع از کودکي با هم بزرگ شديد؟
بله، اکثر درس‌‌ها را با هم گذرانديم و در هنرستان هم با هم بوديم منتها من رشته برق بودم و ايشان در رشته فلزکاري تحصيل کردند.

پس در واقع ديپلم فني گرفتيد؟
بله.

بعد هم که وارد دانشگاه شديد.
خير، من چون شاگرد ممتاز رشته برق استان دوم آن زمان بودم (آن زمان کاشان جزو استان دوم بود و تا جايي که در خاطرم هست مرکزش هم ساري بود) بعد از گرفتن ديپلم بورسيه گرفتم و به سوئيس رفتم.

جالب است که آن زمان به مدرک ديپلم هم بورسيه تعلق مي‌گرفت!
بله، در حقيقت براي اينکه دبير فني تربيت کنند به شاگردان ممتاز هنرستان‌ها در رشته برق و مکانيک و چند رشته ديگر بورسيه مي‌دادند. من به سوئيس رفتم تا براي تدريس در هنرستان‌هاي صنعتي دبير شوم. نزديک سه سال در ژنو بودم.

ادامه تحصیل در سوئیس
اين در واقع اولين سفر شما به خارج از کشور به حساب مي‌آمد.
بله، براي اولين بار بود که سوار هواپيما مي‌شدم. (با خنده)
به عنوان يک جوان 17، 18 ساله که به عنوان دانشجو به خارج از کشور رفته بوديد محيط اروپاي آن زمان را چطور ديديد؟
روزهاي اول يک مقداراحساس غربت می‌کردیم؛ ولي چون ماچند نفر ايراني با هم بوديم و در جايي که درس مي‌خوانديم افرادي از 38 کشور با مذاهب و مليت‌ها و زبان‌هاي مختلف به عنوان هنرجو وجودداشت به همين دليل خيلي زودخودمان را با محیط تطبيق داديم و سريعا هم به زبان فرانسه مسلط شديم. در تنظيم کارها هم مشکل چندانی نداشتیم؛ ضمن اينکه درس‌هايي که ما در ایران خوانده بوديم نسبت به درس‌های سايرين اوضاع بهتري داشت و احساس نمي‌کرديم که سطح درسمان پايين‌تر است.

از آن سه سال خاطره‌اي داريد؟
به هر حال در سوئيس زندگي مي‌کرديم، یکی از خصوصيات بارز اين کشور دقت و نظم و پشتکار است که خوشبختانه تلاش کرديم تا جايي که ممکن است آن را بیاموزیم و اگر حمل بر غربزدگي نشود مي‌گويم اکثر فعاليت‌هاي من در زندگي‌ام مرهون آموزش‌هاي همان جا است؛ چون کلاس‌هاي فشرده و استادها خيلي مجرب بودند و ما هم کاري جز درس خواندن نداشتيم.

هزينه‌هايتان از کجا تامين مي‌شد؟
دولت سوئيس عهده‌دار هزينه‌هاي ما بود.

خب درس خواندن شما چه فايده‌اي براي دولت سوئيس داشت؟
سوئيس به کشورهاي مختلف بورسيه مي‌‌داد. يكي از دلايلي كه بعضي کشورها اين کارها را مي‌کنند کمک‌هايي است که سازمان ملل مي‌کند و دليل ديگرش هم اين است که وقتي کسي به آنجا مي‌رود با کارخانه‌هايشان آشنا مي‌شود و اين يک سرمايه‌گذاري درازمدت براي آنها محسوب مي‌شود.

بازگشت به ایران
آنجا مدرک ليسانس گرفتيد؟
آنجا ما دبير فني شديم. دبير فني مي‌توانست در هنرستان‌هاي صنعتي تدريس کند. من وقتي به ايران برگشتم چون به دولت تعهد داشتم بايد در هنرستان صنعتي تدريس مي‌کردم از اين فرصت استفاده کردم و همزمان در دانشکده علم و صنعت هم به تحصیل پرداختم منتها رشته‌اي که من در آنجا خوانده بودم الکترومکانيک بود و در اينجا رشته الکتروتکنيک را خواندم. يک مقدار از واحدهاي آنجا را قبول کردند و مابقي که قبول نداشتند را اينجا گذراندم واز دانشکده علم و صنعت مدرک ليسانس و مهندسي الکتروتکنيک گرفتم.

بعد از ليسانس همچنان تدريس مي‌کرديد؟
حدود سه سال که در دانشگاه بودم تدريس هم مي‌کردم. بعد از آن حدود يک سال در شرکت سايپاي سابق (سيتروئن) که ماشين‌هاي ژيان را توليد مي‌کرد مسوول کنترل مرغوبيت بودم آن هم نه به خاطر اينکه تخصصي در آن کار داشتم بلكه به اين دليل که زبان فرانسوي بلد بودم و آنجا هم فرانسوي‌ها بودند. اين کار را شروع کردم و در آن کار جا افتادم. بعد از آن در هنرستان صنعتي قم تدريس کردم و بعد که دانشگاه تمام شد تقاضا کردم که تعهدم را با دولت لغو کنم و در حقيقت از آموزش و پرورش بيرون بيايم و در شرکت ASP در انتهاي يوسف‌‌آباد و شمشک مسوول تاسيسات برق شدم.

غیر سیاسی بودم
فضايي که شما در مورد آن صحبت مي‌کنيد مربوط به سال‌هاي 1356 است. آن زمان هنوز تنور انقلاب داغ نشده بود؟ فضاي سياسي خاصي حاکم نبود؟
خير، البته در قم که بودم از اوضاع اطلاع داشتم، اما مثل همه مردم عادي زندگي مي‌کردم.
آن زمان دوران دانشجويي شما تمام شده بود و قاعدتا تحت تاثير افکار دکتر شريعتي يا آقاي مطهري نبوديد؟
ما هم مثل همه اين مسائل را دنبال مي‌کرديم. آن طرف هم که بوديم دوستانمان برايمان مي‌فرستادند، اما اگر بخواهم از فعاليت به خصوصي صحبت کنم؛ من در ژنو که بودم آقاي سعيد رمضان که مربوط به اخوان‌المسلمين مصر بود در آنجا مسجدي داشت و ما به آنجا رفت و آمد می کردیم اما فعاليتي که چشمگير باشد نداشتيم.

در فاصله‌ سال‌هاي 50 تا 57 چه مي‌کرديد؟
در ASP‌بودم و بعد به يک شرکت خصوصي رفتم که در زمينه تاسيسات برق فعاليت داشت، و کارهاي پيمانکاري در شوشتر و تهران انجام مي‌دادم.

به ادامه تحصيل هم فکر مي‌کرديد؟
خير، آن زمان بيشتر از آن براي من لازم نبود. بعد که انقلاب شروع شد به کميته امداد امام(ره) در کردستان رفتم. بعد آقاي محلوجي به لرستان رفتند و در استانداري بودند و من هم همراهشان بودم.

ديدار دوباره‌تان چه زماني بود؟
ما هميشه با هم در ارتباط بوديم. البته آقاي محلوجي يک زمان‌هايي فعاليت‌هايي داشتند که خيلي در دسترس نبودند، ولي حتي در آن زمان‌ها هم گاهي اوقات با من تماس داشتند. به استانداري لرستان که رفتيم من اداره سازمان گسترش واحدهاي توليدي را در اوايل انقلاب بر عهده داشتم و در استانداري هم بودم و کمک مي‌کرديم واحدهايي را که متوقف شده بود دوباره راه‌اندازي کنيم تا اينکه جنگ شروع شد. يک ستاد پشتيباني جنگ راه‌اندازي کرديم که ملزومات را به جبهه برسانند.

فعالیت در وزارت معادن و فلزات
بعد از استانداري به تهران برگشتم. آقاي موسوياني وزير معادن و فلزات شدند و آقاي محلوجي هم با ايشان همکاري مي‌کردند و من هم به جمع آنها پيوستم. البته آقاي موسوياني از همشهريان و دوستان سابق من در کاشان بود. ايشان بخشي از تحصيلات‌شان را در فرانسه گذرانده بودند. در معادن و فلزات ماموريت بخش بازرگاني را به من دادند و بعد از آقاي موسوياني در زمان مرحوم نيلي معاونت بازرگاني را بر عهده داشتم.

شنيده‌ام که آقاي موسوياني با معدنکاران رابطه چندان خوبي نداشتند.
در زمان آقاي موسوياني اوضاع و احوال بسیار متغیر و محدود بود وایشان در ابتداي راه بودند.

ايشان اولين وزير معادن و فلزات بودند؟
بله، ايشان بعد از آقاي احمدزاده هروي که معاون نخست‌وزير بودند اولين وزير بودند. البته نمي‌شود گفت چندان رابطه خوبی نداشتند، بلکه بيشتر به دليل اين بود كه وزارتخانه در حال سازماندهي بود.

من با تمام دوستاني که صحبت کرده‌ام از ايشان چندان به نيکي ياد نکرده‌اند.
عرض کردم، آن موقع هنوز بين وزارت صنايع و معادن و فلزات تفکيکي انجام نشده بود و چون زمان خاصي بود من به دلیل عدم اطلاع خيلي نمي‌توانم در اين مورد صحبت کنم. آن زمان حتي براي تهيه کک ذوب آهن مملکت درگير بود تا چه رسد به راه‌اندازي معادن.(با خنده)
فکر مي‌کنم زمان مرحوم نيلي خيلي کوتاه بود.
بله.

چرا فوت کردند؟
ايشان بعد از دوره وزارتشان در حین ماموریت تصادف و متاسفانه فوت کردند.

برکناری موسویان و حضور آیت‌اللهی
مي‌خواهم بدانم چرا آقاي موسوياني کنار رفتند؟
آقاي موسوياني برکنار شدند و مرحوم نيلي روي کار آمدند. به هر حال تغيير کابينه بود. بعد آقاي نيلي به خاطر يک موضوعي که پيش آمد و خيلي در خاطرم نيست، در زمان راي‌گيري راي نياوردند و مدت کوتاهي کمتر از يکي دو ماه، آقاي متوليان سرپرست وزارتخانه شدند و بعد آقاي آيت‌اللهي تشريف آوردند. من در زمان آقاي آيت‌اللهي بودم و بعد ايشان آقاي بناب را جايگزين من کردند و من فورا در شرکتی که با شرکا خود داشتم مشغول به کار شدم. قبل از انقلاب یک شرکت خصوصي داشتيم که بعد از انقلاب تبديل به يک شرکت توليدي شد و در شيراز کارخانه‌‌اي راه‌اندازي کرديم که سيم لاکي توليد مي‌کرد. با همان مشارکت و همان شرکا و الان هم در حال کار کردن است. همان‌طور که گفتم پس از اينكه از وزارتخانه بيرون آمدم براي چند ماه دنبال کار خودم رفتم. البته در دوران آقاي محلوجي که قائم‌مقام بودند يا در زمان آقايان نيلي و آيت‌اللهي من در شرکت‌هاي مختلف وابسته به وزارتخانه کار می کردم ومدت‌ها در شرکت آلومينيوم اراک عضو هيات مديره بودم و همچنین به دلیل سابقه‌ام در شورای پول و اعتبار از طرف بانک صادرات عضو هيات مديره ASP هم بودم. بعدا در زمان آقای محلوجی مجددا عضو شورای پول واعتبار شدم یا بهتر بگویم در دوران ریاست مرحوم نوربخش و آقایان قاسمی و عادلی در بانک مرکزی عضو این شورا بودم و همچنین همزمان در شورای‌عالی ترابری و کمیسیون شورای اقتصاد هم عضو بودم.

ASP‌ مصادره شد؟
بله، مصادره شد. بعد بانک صادرات ASP را بابت طلب‌هايش برداشت.

چرا شما عضو اين شورا شده بوديد؟
من نماينده وزارتخانه معادن و فلزات بودم.

خاطراتی از شورای پول و اعتبار
زماني که در شوراي پول و اعتبار بوديد چه بحث‌هايي درمي‌گرفت و دغدغه‌ها چه بود؟
شوراي پول و اعتبار يک زماني تخصصي بود يعني بيشتر دنبال کار بانک‌ها و ميزان سهم وام‌ها براي مثلا بخش‌های کشاورزي، صنعت، توليد يا خدمات بود و بيشتر روي بحث‌هاي سياست پولي و مالي و بانکي کار مي‌کرد و کاري به تخصيص ارز نداشت؛ چون ارز در آنجا مطرح نمي‌شد و کميته تخصيص ارز و سهميه‌بندي ارز جدا بود. ولي از يک زمان ديگر آرام‌آرام مثل تمام کارهاي ديگر شوراي پول و اعتبار هم وارد کارهاي سياسي شد و متاسفانه از آن به بعد کار خراب شد. به هر حال شوراي پول و اعتبار از اواسط دوره اصلاحات سياسي شد.

شما آن زمان هم در شورا بوديد؟
خير، من در دوره آقايان‌هاشمي و موسوي بودم. بحث‌‌هاي آن زمان بيشتر روي سياست‌هاي بانکي و توسعه بانک‌ها، راه‌اندازي بانک‌هاي خصوصي، نرخ بهره و ميزان چاپ اسکناس بود. اصولا از زماني که شورا سياسي شد کار خراب شد. البته بعضي‌ها ممکن است اين گفته را قبول نداشته باشند.

در زمان آقاي آيت‌اللهي از مجموعه دولتي خارج شديد.
بله، آن زمان از تمام کارها خارج شدم و فقط در بخش خصوصي بودم تا زماني که آقاي محلوجي وزير شدند.

پس چند سال در مجموعه نبوديد.
البته چند سال طول نکشيد. نمي‌توانم دقيقا بگويم آقاي آيت‌اللهي تا چه مدت روي کار بودند، ولي به نظرم مدت کوتاهي بود کمااينکه من حدودا نيمي از دوره‌اي که ايشان روي کار بودند با ايشان همکاري داشتم و شايد يک سال در وزارتخانه نبودم.

فولاد مبارکه چگونه به سرانجام رسید
در زمان مرحوم نيلي آقاي محلوجي در مجلس بودند. يکي از درگيري‌هاي من در آن زمان فولاد مبارکه بود. در حقيقت به شکلي عمده کارهاي بازرگاني را هماهنگ و پيگيري مي‌کردم. در آن زمان به نظرم کارها خيلي حرفه‌اي‌تر انجام مي‌شد و آدم‌هاي کارشناس‌تري بودند و تخصصي کار مي‌شد. مثلا کارهاي همين فولاد مبارکه را آقاي موسوي از سال 60 با جزئيات دنبال مي‌‌کرد. يک کاري که در فولاد مبارکه انجام شد و اگر نشده بود فولاد مبارکه، فولاد مبارکه نمي‌شد، قرارداد BTC بود. قرارداد BTC‌ قراردادي بود که با ايتاليا بسته شد. نفت به ايتاليا داده مي‌شد و پولش وارد يک حساب مشترک شده و از آن حساب صرفا براي فولاد مبارکه برداشت مي‌شد. بنابراين در زمان بحران تخصيص و کمبود ارز و زمان جنگ و تا حدودي تحريم – چون تحريم که تازگي ندارد و از 30 سال پيش بوده – مبارکه صدمه نخورد و تاسيساتش تامين شد. بد نيست بدانيد در آن زمان کل ارزي که براي تمام واحدهاي توليدي و صنعتي و برق و نيرو جمعا تخصيص داده مي‌شد کمتر از 5/4 ميليارد دلار بود و حالا 50، 60 ميليارد دلار است و عددها ديگر از حساب خارج است. در آن شرايط تخصيص سه چهار ميليارد دلار به فولاد مبارکه کار بسيار مهمي بود. ارزش قرارداد BTC حدود چهار ميليارد دلار بود. يکي از کارهايي که آن زمان انجام شد و در ساخت فولاد مبارکه خيلي موثر بود ماده واحده‌اي بود که در مجلس تصويب شد و فولاد مبارکه را از يک سري ضوابط مستثني مي‌کرد. در حقيقت آقاي مهندس عرفانيان در فولاد مبارکه شخص اول بود و خيلي‌های دیگر هم براي اين مجتمع زحمت کشيدند. کارهاي ارزي، پشتیبانی و بازرگانی بر عهده من بود و کارهاي فني را آقاي مهندس لنکراني انجام مي‌داد؛ بنابراين با شرايط ارزي آن زمان بسیارقابل توجه و مهم بود که ما توانستيم مبارکه را از گرفتاري‌هاي ارزي دور و در مقابل محدودیت‌های ارزی حفظ کنیم.
ادامه دارد

منبع: روزنامه دنیای اقتصاد،شماره : 2852
چهارشنبه 18 بهمن 1391
عكس: آكو سالمي