اجتماعی , اخبار , گفتگو , ویژه

کاشان نیوز: چندی پیش، فرصتی دست داد تا گفتگویی درباره مهمترین مسائل شهری با فرماندار کاشان داشته باشیم، اگرچه امکان پاسخ‌گویی به همه سؤالات وجود نداشت اما اشاره به مشکلات به‌صورت فهرست‌وار هم خود مغتنم بود تا کاشان نیوز به‌عنوان یک رسانه مستقل دغدغه جامعه را منتقل کند.
در قسمت اول مسائلی در مورد مشکلات رسانه و انتصابات در فرمانداری صحبت شد و در ادامه نظر شمارا به موارد دیگر این مصاحبه و قسمت دوم آن جلب می‌کنیم:
… این‌که من عرض می‌کنم بعنوان دومین مورد، در حوزهٔ مراتع کاشان ما واقعاً بحران داریم که درواقع یکی از علل بحران آب در دشت کاشان را به این شکل دامن زده است. برخورد؛ برخورد موردی و جزئی است، برنامه‌ریزی کلی وجود ندارد. این موارد به منافع عمومی، منافع شهروندان لطمه می‌زند و به‌گونه‌ای هم نیست که ما بخواهیم بگوییم که اگر مثلاً مراتع در شهرستان کاشان مشکلی پیدا کردند ضرری به‌جای دیگر نمی‌خورد. کاهلی در این قسمت درواقع به شهرستان‌های دور و اطراف و بر منافع ملی هم تأثیر می‌گذارد.
ما می‌بینیم در کنار دست‌اندازی‌هایی که بسیاری از مردم عادی انجام می‌دهند، برنامه‌هایی که ادارات دارند هم دخیل است البته با شدت بیشتر، نمونه‌هایی مانند ورود پادگان‌ها و مناطق نظامی که در مراتع غنی احداث می‌شوند و احداث باغ‌هایی مثل ۹۰۰ جریبی قمصر و ۴۰۰ هکتاری برزک، شهرک‌های صنعتی و… مراتع را به‌سوی نابودی می‌برند اما این وسط تنها گله‌داری سنتی دیده می‌شود! این در حالی است که آن موارد پیش‌گفته گله‌داری سنتی را به چالش کشیده و تحدید می‌کند، این شغل که درواقع سنّتی‌ترین تولید این مردم است با چالش و مشکلات بزرگی روبرو شده است. در این زمینه آیا واقعاً فرمانداری می‌تواند دخالت کند؟
– من اخیراً یک بازدیدی از بخش برزک داشتم باهمین نگاه آبخیزداری و حفاظت از مراتع بود. قرار بود کمیتهٔ خشک‌سالی، سرما و مخاطرات کشاورزی را که یکی از زیرمجموعه‌های حفاظت منابع آب است در برزک برگزار شود. ما از صبح برای بازدید رفتیم.

من قائل هستم به این‌که اقدامات خوبی شده است. مراتع یک محدودیت‌های قانونی دارند که باید رعایت شود، مثلاً میزان چرا در طول سال و تعداد رأس دامی که می‌توانند آنجا چرا کنند. همین امسال وقتی به‌اصطلاح قرق شکسته شد، یعنی‌‌ همان تاریخ اعلام‌شده که گله داران بعد از آن می‌توانند از مراتع از استفاده کنند، از چند روز قبل تیم‌های مختلفی مستقر شدند برای جلوگیری از این‌که قرق زود‌تر شکسته شود. یا دام‌های دامدارانی که از کاشان به سمت جاهای دیگر حرکت می‌کنند مراتع کاشان را چرا نکنند.

این‌ها اتّفاق می‌افتد. من خدمت شما گزارش بدهم؛ تأثیرات دو بند آبخیزداری که بالادست برزک هست در ویدوج و ویدوجا باعث شده که ما هنوز در مردادماه هستیم آبدهی یکی از قنات‌ها آنجا به‌گونه‌ای باشد که چاه کنار آن را هنوز روشن نکردند. یا قنات در برزک، وضعیت آب نمی‌خواهم بگویم خوب شده است و ما تنش نداریم، نسبت به گذشته خیلی بهتر شده است. برای نمونه، قناتی که سال‌ها براثر خرابی احساس می‌شد خشک است در همین پروژه‌های آبخیزداری‌ مردم سراغ آن رفتند، هیچ اعتبار دولتی هم برای آن نبوده است، دو روز قبل من بازدید کردم، با این‌که نصف آن لایروبی شده بود و کول گذاشته بودند، حدود چهار لیتر آبدهی پیداکرده بود، آب بسیار خوبی هم بود که من پرسیدم گفتند قابل‌خوردن است، جای شما خالی آب‌خنک خوبی هم بود.

• بعضی خود را به‌جای مردم می‌دانند، به خود اجازه می‌دهند برای مردم تصمیم بگیرند،

این طرح‌ها اتّفاق افتاده است، منتها اشکالی که ما داریم این است که این‌قدر تحت تأثیر خشک‌سالی و کمبود آب هستیم که هنوز این‌ها نمود پیدا نکرده است. در یک جای کوهستانی مثل برزک که من گفتم عکس بگیرند و در کانال فرمانداری بگذارند، آن حوضچهٔ آبی که تشکیل‌شده بود،‌‌ همان باعث شده بود جلوی برزک، آن‌طرف جاده ویدوج و ویدوجا آبدهی قنات به‌گونه‌ای باشد که هنوز از چاهی که موتور دارد در آخر تیرماه روشن نکرده باشند، منتها متأسفانه تعرّض می‌شود، مراتع خیلی غنی نیست که این میزان دام را بتواند پاسخگو باشد و البتّه بعضاً هم سودجویی در این قضیه وجود دارد. با این‌که می‌دانند میزان چرا چقدر است، چه فصولی است ولی توجهی ندارند، این‌ها موردهایی است که مقطعی یا موردی برخورد می‌شود و چاره‌ای هم نیست، چون اگر مراقبت نکنیم ممکن است آسیب‌های آن بیشتر باشد، در بروز سیل خود را نشان بدهد و متقابلاً البتّه طرح‌هایی مطرح است برای کشت‌های دیم مثل بادام دیم، مثل گیاهان دارویی که آن منطقه بسیار منطقهٔ غنی است. آقای دکتری همراه ما بودند مشهور هستند. ایشان چند مورد از گونه‌های مشهور را آنجا که من می‌دیدم فراوانی آن زیاد است معرفی کرد. تلاش شده است که مردم به این سمت بروند.

در بحث مرتع می‌دانید یکی از اشکالات بزرگ این است که ما برای کشاورزی داریم از آب سفره‌های زیرزمینی استفاده می‌کنیم. جهاد در دولت یازدهم طرحی بی‌نظیر را واقعاً اجرا کرده است که حیف روی آن خوب تبلیغات نشد تا مردم بدانند. این طرح آبیاری تجمیعی یا آبیاری کم‌فشار؛ اگر کشاورزان یک چاه حاضر باشند این طرح را اجرا کنند تا ۸۵ درصد اتصالات و لولهٔ انتقال آب را به‌صورت رایگان دریافت می‌کنند که اعداد آن الآن خاطر من نیست که چند ده برابر کلّ سال‌های بعد از انقلاب در امسال لوله‌های انتقال آب در اختیار کشاورزان قرارگرفته است و این‌ها به‌جای این‌که در داخل کانال یا داخل جوی‌های خاکی آب را منتقل کنند در داخل این لوله‌ها منتقل می‌کنند. از هر صد میلیون تومان هزینه کشاورزان ۱۵ میلیون آن را می‌پردازند و ۸۵ میلیون تومان آن را دولت دارد می‌دهد.

۴۵ طرح در کلّ شهرستان از این بابت در حال اجرا است. ۵۵ درصد پیشرفت فیزیکی دارد؛ یعنی بالغ‌بر ۲۲ مورد از این‌ها در روستاهای مختلف که من هم دههٔ فجر هم هفتهٔ دولت سال گذشته رفتم این‌ها را افتتاح کردم. یک مثال آن را بزنم، در همین اسلام‌آباد در مشکات -چاه اسلام‌آباد- به من گفتند که حدود ۳۰ درصد صرفه‌جویی از آبی است که ما از چاه خارج می‌کردیم. گفتم: این معادل چقدر است؟ موتورچی آنجا، کسی که متولّی این چاه در مزرعهٔ اسلام‌آباد مشکات بود به من گفت: این معادل ده تا ۱۲ لیتر بر ثانیه آب است این راه اضافه کرد که در منطقهٔ ما چهار میلیارد تومان قیمت یک چاه است.

• ما نباید اجازه بدهیم شأن و منزلت فاخر کاشان دستمایهٔ این سخیف‌اندیشی‌ها شود. اگر روی اصول در شأن و تراز کاشان کار کردیم، این شأن را درک کردیم و به این شهر احترام گذاشتیم، تصمیم شخصی نگرفتیم، نرفتیم آنچه به ذهن ما رسید در سطح ملّی دنبال کنیم به خلاف مصالح شهر، آن‌وقت شهر رشد می‌کند.

این طرح بسیار بزرگی است. آماری که داریم با اجرای این طرح حدود هشت تا ده درصد استحصال سفره‌های زیرزمینی در بخش کشاورزی کاهش پیدا می‌کند. واقعاً اتّفاق بزرگی است که ما دنبال همین بودیم اگر بتوانیم ده تا ۱۲ درصد آب کشاورزی را ذخیره کنیم، برنداریم جبران کمبود ما در آب شرب خواهد شد. آنجا هم ما مشکلات جدی داشتیم که الحمدلله از طریق طرح انتقال آب زاینده‌رود و پیش‌بینی‌هایی که در حوزهٔ مدیریّت بحران و پدافند شده است مشکلی را نخواهیم داشت.

می‌خواهم این را عرض کنم که مورد توجّه بوده است، منتها گستردگی منطقه، کمبود امکانات و منابع و اعتبارات که این را هم ما خیلی دنبال کردیم.
ادارهٔ منابع طبیعی، ساختار آن، کار‌شناسان آن و اعتبارات آن تکافوی این سطح از مراتع را در این بخش به‌خصوص ندارد که آن‌هم از طریق استاندار محترم اختیارات ادارات را خیلی پیگیری کردیم که ادارات و فرمانداری‌های ویژه باید به سطح معاونت ارتقاء پیدا کنند و اختیارات معاونت را داشته باشند. آنجا را هم داریم دنبال می‌کنیم. عرض من این است که واقعاً مورد توجّه بوده است ولی تحت تأثیر این مسائل شاید نمود بیرونی نداشته است.

امسال الحمدلله بارندگی ما یک مقداری بهتر بوده است. امیدواریم این طرح‌های آبخیزداری که منابع طبیعی اجرا می‌کنند، طرح‌های آبیاری تجمیعی که جهاد اجرا می‌کند و اعتباراتی که امسال گذاشتیم بتوانیم حدّاقل میزان برداشت از سفره‌های زیرزمینی را کاهش بدهیم.

– یک موضوع خیلی مهم؛ تا این بحث عوض نشده خدمت شما عرض کنم؛ مبحث گوسفندداری سنتی در عین حفاظت از مراتع است. در دیدگاهی که ادارهٔ منابع طبیعی دارد ظاهراً با این قضیه به‌عنوان پاک کردن صورت مسئله‌ای که ایجاد مشکل کرده است دارند برخورد می‌کنند. مثلاً شما برزک را مثال زدید، وقتی‌که شرکت صنعتی ایجاد می‌شود می‌آیند از پروانه‌های گوسفندداری کم می‌کنند. وقتی‌که یک پروژهٔ دولتی اجرا می‌شود، یک پایگاهی نظامی می‌زنند، تفرّج گاهی می‌زنند، فعالیتی برای مسائل دولتی تاسیس می‌شود از تعداد پروانه‌ها کم می‌کنند. وقتی‌که طرح‌های کشاورزی مثل چهارصد هکتاری را می‌آیند اجرا می‌کنند باز گلّه‌دار‌ها را تحت‌فشار قرار می‌دهند تا از تعداد گله‌شان کم کنند، درحالی‌که سنّتی‌ترین و بهترین تولید ما، گله‌داری سنّتی است که الآن هم وجود دارد. چه کسی ترجیح می‌دهد کسانی که به این حرفه اشتغال دارند به خیل کارگران شهری یا بیکارها اضافه شوند؟ این متأسفانه یک نقطه‌ضعف در پروندهٔ یک ادارهٔ ما در شهرستان است که برای حل این مشکل می‌گویند باید تعداد گوسفندان را کم کنیم اما راه‌حلی ارائه نمی‌دهند، همه دنیا درگیر این معضل هست اما به‌نوعی بسته به شرایط محیط راه‌حلی برای آن پیداکرده.
– البتّه من این را دنبال می‌کنم. در این سطح اطّلاع نداشتم.
– یک دیدگاهی وجود دارد و این دیدگاه درست است؛ این‌که سطح مراتع ما کاملاً مشخص است و در همهٔ دنیا و در ایران تعریف‌شده است که چه سطحی از این مرتع را با چه غنائی چه تعداد گوسفند باید چرا کند. الآن این‌که کم می‌کنند را نمی‌دانم، شاید – عرض کردم من پیگیری می‌کنم- وابسته به این است که ما روی مصرف مراتع خود فشار زیادی داریم. دقیقاً مشخص است که مراتعی که پوشش گیاهی آن‌ها درصدی مشخص است در مناطق بیابانی، چند دام می‌توانند آنجا باشند. الآن خیلی خیلی بالا‌تر چرا دارد انجام می‌شود و بخشی از تخریبی که شاید اگر بگوییم اتّفاق می‌افتد به‌واسطهٔ این است که فشار چرا روی مراتع ما خیلی زیاد است.

– این به خاطر این است که ادارات دولتی و دیگر بخش‌های خصوصی و… وارد حریم آن‌ها شدند، منافع آن‌ها را به چالش کشیدند.
– نه، حالا ببینید، مثلاً ۱۵ شرکت گلاب‌گیری در ورودی شهر برزک است، همهٔ این‌ها را روی‌هم بگذارید یک هکتار نمی‌شود؛ یعنی مساحتی را اشغال نمی‌کند.

– حتّی اگر بخش کشاورزی هم جایگزین مراتع شده باشد به آن قسمت لطمه زده است.
– حالا عرض کردم من بررسی می‌کنم ولی واقعاً فشار زیادی روی مراتع ما است. دو هزار دامدار داریم که یک بحث جدی‌تری هم دارند که خود این‌ها متأسفانه بیمه نیستند. دیروز این در جلسهٔ مربوط به آن مطرح شد، داریم دنبال می‌کنیم. ببینید تا تعادل برقرار نشود همین است. البتّه باعث خوشحالی است امسال وضعیت مراتع به‌گونه‌ای بوده است که گلّه‌دار‌ها دیر‌تر گلّه‌های خود را کشتارگاه می‌برند و این به نفع آن‌ها است.
ولی واقعاً فشار سنگینی روی چرای مراتع است.

فکر می‌کنم باید موضوعات دیگر را هم مطرح کنیم. مسئله‌ای دیگر بحران در مسائل گردشگری است که عنان آن در اختیار بخش خصوصی است، خوب است اما‌‌ رها کردن آن باعث رواج سوداگری در این حوزه و تسلط منافع شخصی بر منافع ملی و شهرستان خواهد بود. اینکه در یک شهر گردشگری فرماندار مشاور گردشگری نداشته باشد تعجب‌آور است. اوّل می‌خواستم بپرسم شما چقدر در گردشگری کارگروه یا کمیته‌ای دارید؟ چه‌کارهایی می‌توانید بکنید؟ در کاشان آنچه به نظر می‌آید بیشتر این است که گردشگری ما آنچه در بوق و کرنا می‌شود شهرداری دارد در بوق و کرنا می‌کند، حالا چقدر کار آن مفید است یا چقدر مفید نیست نمی‌دانیم. میراث که عملاً بودجهٔ آن برای اداره خودش هم کفایت نمی‌کند.
– حالا آن بخش اوّل را من این‌طور بگویم، هنر یک مدیر این نیست که حتماً مجوّز داشته باشد مشاور بگیرد، هنر او این است که مشاوره بگیرد. ما این را تعطیل نکردیم؛ یعنی به‌ندرت مسئله‌ای پیش می‌آید که من با دست‌اندرکاران و حرفه‌ای‌های آن موضوع تلفنی یا جلسه نداشته باشم، حتّی جلسه می‌روم. در استان جلسات رسمی اداری راجع به موضوع شده است در راه، پشت در جلسه می‌آیم موضوع را مشورت می‌کنم که طبیعی است بالاخره بنده هم کسی هستم که دو حوزه را تخصّص و اطّلاعات دارم، بقیهٔ را باید حوزه‌های صنفی تخصّصی‌‌ همان اظهارنظر کنند، ما نهایتاً شرایط اجتماعی را روی آن قضیه بالانس کنیم.
پس این‌که عرض کردم جریان مشاوره وجود دارد، اگرچه ما مشاور رسانه‌ای نداریم. من بار‌ها از فعالان در امور رسانه خواهش کردم در اس‌ام اس‌ها، در تلگرام که مواردی اگر وجود دارد منعکس کنند که البتّه ایشآن‌هم التفات داشتند و این اتّفاق افتاده است.
جریان مشاوره گرفتن وجود دارد، منتها از جهت قانونی فرمانداران نه این‌که کسی اجازه ندهد، در قانون دو تا بیشتر تعریف‌نشده است اما توجه کنید، همین جلساتی که به‌صورت رسمی مثلاً فرماندار نزدیک به ۴۲ جلسه به‌صورت رسمی مسئولیت دارد که باید تشکیل بدهد، این در حقیقت به‌نوعی مشاوره است، منتها هنر ما این بوده است که بخش‌های غیردولتی و غیر اداری را هم دخالت دادیم. نه‌فقط بیایید ببینید چه می‌گذرد، هیچ کلامی نگویید هر چه ما گفتیم گوش بدهید. نه، بیایید اظهارنظر کنید، ما را هم راهنمایی کنید که چه‌کاری بهتر است بشود.
در بحث منطقهٔ آزاد این اتّفاق افتاده است. در بحث رفع موانع تولید این اتّفاق افتاده است، در کارگروه بانک‌ها این اتّفاق افتاده است. ما هر کس را که دخیل بوده و وزنی در موضوع داشته است دعوت کردیم، بنابراین خیلی جای نگرانی نیست. شما به‌خصوص مثلاً یکی دو شهر بزرگ را در استان کنار بگذارید، بقیهٔ فرمانداری‌ها در همین حدّ یکی دو مشاور کفایت موضوع را می‌کند. البتّه من عرض کردم ما مشاور رسمی دو نفر بیشتر نمی‌توانیم داشته باشیم، ولی جریان مشاوره واقعاً در کار ما موجود است، از همین‌جا هم از همه استمداد می‌کنیم هر کس فکر می‌کند نقطه‌نظری دارد که می‌تواند در جریان امور شهر تحوّل ایجاد کند، بهبودی ایجاد کند ما استقبال می‌کنیم، واقعاً هم دوست داریم این اتّفاق بیفتد و قبل از آن ظرفیت این ایجاد شود که هر مسئولی بپذیرد که نیاز به مشورت دارد. این شاید به‌اندازهٔ خود مشاوره گرفتن اهمّیّت داشته باشد.

• یک عیبی آنجا ظاهر می‌شود یک هیاهویی راه می‌اندازند -در حوزهٔ شهری خودمآن‌هم داریم، منظور من فقط کویر نیست- یک هیاهویی راه می‌اندازند که گویی آنجا کافرستان است.

برای بحث دوم تلاش دولت این است که از عرصه‌های تصدی‌گری خارج شود. از دولت‌های قبل هم بوده است، بعضی شعار دادند، بعضی عمل کردند. حوزهٔ گردشگری یکی از حوزه‌هایی است که دولت نباید هیچ اجرایی در آن داشته باشد. به نظر من هیچ هتلی نباید بسازد. من مستند می‌گویم. شما ببینید جریان هتل‌های سنّتی کاشان با کاشان چه‌کار کرده است. تعداد تخت‌های ما در این هتل‌ها بیشتر از هتل‌های رسمی است. اصلاً یک موج جدی شده است که هم در حوزهٔ فرهنگی تأثیرگذار است، هم در حوزهٔ اقتصادی و کسب‌وکار آن.
یک توریست خارجی که می‌آید دریکی از این خانه‌های سنّتی می‌خوابد حواشی آن را ببینید، ۳۰-۴۰ شغل فعّال می‌شود، گردش مالی سنگینی برای شهر ایجاد می‌کند. این اتّفاق در کاشان افتاد؛ بنابراین شهرداری بکند یا دیگری…، البتّه من قائل نیستم به این‌که شهرداری بکند، چون یک تجربهٔ قبلی سه تا از خانه‌ها را داریم. آن تجربه به‌عنوان نقطهٔ شروع خوب بود ولی امتداد آن خوب نیست. باید به بخش خصوصی واگذار شود. بخش خصوصی با پایین‌ترین هزینه بهترین بهره‌وری را می‌کند.

– ولی در حوزهٔ سیاست‌گذاری و بازاریابی باید دولت کار کند.
– حالا یکجاهایی دولت باید بحث حمایتی داشته باشد، به‌خصوص آنجاهایی که دارد تازه استارت می‌خورد. مثلاً در تبلیغ برای این‌ها، تبلیغ نه به مفهوم این‌که بروشور این‌ها را چاپ کند، نه، اصلاً تبلیغ برای خود شهر، در برند سازی برای این‌ها باید حمایت کند. شما مثال زدید میراث بودجه ندارد، قرار نیست پول بدهند به میراث مثلاً هتل بسازد. ممکن است یکجایی یک اتّفاقی افتاده باشد، لازم باشد برای این‌که اصطلاحاً کریستال اوّلیه شکل بگیرد یک پولی بگذارند یک هتلی بسازند، ولی تا بخش خصوصی نیاید این جریان شکل نمی‌گیرد. شما ببینید چرا فرش ماشینی ما موفّق است؟ همین الآن ماشین ۲۰۱۷ دارد کار می‌کند. ۲۰۱۸ را من می‌دانم سفارش دادند، چرا؟ چون بخش خصوصی می‌داند مالکیت دارد، می‌داند اگر کار نکند آخر ماه نمی‌تواند حقوق بدهد، می‌رود بازار آن را پیدا می‌کند بهترین دستگاه و بهترین مواد و متریال را پیدا می‌کند، البتّه مشکلات هم دارد. اگر این مشکلات را دولت می‌داشت که اصلاً صنعت فرش ماشینی خوابیده بود. در فرش دستبافت این تجربه‌شده است. شرکت سهامی فرش یک شرکت دولتی بود، ورشکسته‌ترین شرکت دولتی است.
دولت نباید تصدی‌گری کند، نباید تولید کند. این اثبات‌شده است، در همهٔ دنیا هم هست، منتها می‌تواند کمک کند، می‌تواند حامی باشد. ما این کار را خیلی کردیم. هر جا من شنیدم یک اتاقی از این اتاق‌های هتل‌های خانه‌های تاریخی کتابخانه شده، قالیباف خانه شده رفتم سر زدم آن را خبری کردم برای این‌که این جریان را حمایت کند. هر هتلی خواسته افتتاح شود خود من آمدم، مسئول بیرونی را آوردم، استاندار را آوردم. اینجاها است که دولت باید کمک کند. این‌که دولت بخواهد رأساً وارد شود، بله دولت درزمینهٔ زیرساخت‌ها باید کمک کند. آن هتل نباید مشکل آب و برق و گاز و تلفن و امتیاز و این‌ها داشته باشد، ولی این‌که ما وارد شویم جریان اجرا و مالکیت افراد تحت تأثیر قرار بگیرد، جریان سرمایه‌گذاری خصوصی تحت تأثیر قرار بگیرد، این بار‌ها و بار‌ها بعد از انقلاب تجربه‌شده است، تجربیات تلخی است و موفّق نیست.

– آنچه می‌بینیم این است که کاشان در این ۲۰ سال اخیر با یکسری جشنواره‌هایی که حمایت آن از طرف دولت مطرح شد و بیشتر برای گردشگر داخلی بود، مثل جشنوارهٔ گل و گلاب. هنوز جشنوارهٔ گل و گلابی که آن‌هم توسّط همین برنامه‌ریزی دولت برگزار می‌شد اسم آن هست ولی وجود ندارد. ملّت می‌گویند برویم قمصر جشنواره ببینیم درحالی‌که سال‌هاست جشنواره‌ای نیست. آنچه قبلاً بود و تلویزیون نشان می‌داد. ولی اسماً مانده و باعث شده است که ما همیشه در فصول بهار مسافر داشته باشیم، به اسم جشنواره می‌آیند حالا جشنواره باشد یا نباشد کاری ندارند، دیگر اسم است و می‌آیند، ولی کاشان فقط سه ماه بهار آن نیست، یکسری از کارهای آن نیاز به تبلیغات گسترده‌تری دارد که بتواند این گردشگر را هم در کلّ منطقه پخش کند، هم این‌که بتواند در فصول سال پخش کند، چون الآن خیلی از هتل‌هایی هم که هستند شاید نتوانند در زمستان یا در پاییز و یا در تابستان حتّی مسافر داشته باشند قطعاً نمی‌توانند بچرخانند و آن اشتغال آن‌ها اشتغال کوتاه مدّت و موقّتی می‌شود.

– یک آفتی که داریم این است که گردشگری ما در کلّ کشور مناسبتی است، مقطعی است؛ یعنی یک مقطعی مثل عید ایجاد می‌شود، یکی مثل گل و گلاب ایجاد می‌شود. در سطح ایده این در کاشان مطرح است که ما به‌گونه‌ای رفتار کنیم که گردشگر ما در طول سال توزیع شود و منحصر هم به کاشان و چند خانهٔ تاریخی و قمصر و میدان جشنواره و این‌ها نباشد. آن تعطیلی را من‌‌ همان زمان ‌هم اعلام کردم که آن‌هایی که تعطیل کردند به خود نبالند، کسب‌وکار قمصر را تعطیل کردند، نان سفرهٔ مردم را آجر کردند. این خیلی هنر نیست که اگرچند اشکال دیدید صورت‌مسئله را پاک‌کنید، ولی به هر صورت متأسفانه پارسال تعطیل شد امّا در سایر مناطق مثل نیاسر وجود دارد.
یک بحث دیگری هم مطرح بود که منطقی هم بود که آن تبلیغات وسیعی که روی منطقهٔ قمصر شده است کشش پاسخگویی به این حجم از گردشگر را ندارد و هرسال چه جشنواره باشد چه نباشد این موضوع وجود دارد. سال گذشته نه، سال قبل از آن خود من با آقای استاندار ۴۰ دقیقه طول کشید تا از جلوی باغ پرندگان به میدان جشنواره برسیم. دیگر فقط مانده بود در شیب کوه‌ها ماشین بروند. این هم وجود دارد؛ یعنی زیرساخت‌های ما تکافوی این تبلیغات سنگینی که روی منطقهٔ کاشان می‌شود را ندارد، ولی این نکتهٔ درستی است.
در سرمایه‌گذاری‌هایی که برای بخش قمصر، برای بخش نیاسر، برای برزک پیشنهادشده است این دیدگاه منتقل‌شده است که ما فضاهایی را در کنار حوزهٔ گردشگری گل و گلاب و در کنار حوزهٔ گردشگری تاریخی ایجاد کنیم، مثل فرض کنید برای منطقهٔ نیاسر گردشگری مذهبی در ارتباط با بقعهٔ حضرت سلطان‌علی بن امام محمّد باقر که این در طول سال توزیع شود، ولی بپذیرید که به این سادگی محقّق نمی‌شود، چون اصل موضوع این است که باید بازدهی اقتصادی داشته باشد.
اگر همه در قمصر هتل داشته باشند می‌دانند که دو ماه بیشتر مسافر ندارد، بنابراین یک صرفهٔ اقتصادی وجود دارد، یک چرتکه‌ای می‌اندازند. بخش عمده‌ای از مشکل این است. مثلاً فرض کنید تله کابین برای منطقه برزک پیشنهادشده است. این دو ماه از سال خیلی خوب استقبال می‌شود، بقیهٔ آن… سرمایه‌گذاری شده است، سرمایه‌گذار پیشنهاد آورده است، بخشی از طرّاحی آن شده است، ولی توجیه اقتصادی آن هنوز نهایی نشده است.
می‌خواهم این را عرض کنم که –البتّه تجربه‌های آن در دنیا وجود دارد- مثلاً من گزارشی می‌خواندم در آلمان دریکی از سردسیر‌ترین مناطق خود نمایشگاه قطعات خودرو را بردند، یک جریان یک‌ماهه هم برای این راه انداختند. باید تلاش کنیم. خود من قائل هستم به این‌که بعضی از این نمایشگاه‌ها را می‌شود آورد. مثلاً خیلی تلاش کردیم که این نمایشگاه فرش ماشینی که ۷۰-۸۰ درصد آن کاشانی‌ها هستند را بیاوریم در کاشان برگزار کنیم؛ هم قیمت تمام‌شده را پایین می‌آورد، هم برند کاشان را در کاشان زنده می‌کند، منتها یک مشکلات ۲۰ ساله‌ای باز در بحث نمایشگاه وجود داشته است که الحمدلله هفتهٔ گذشته تقریباً ما این مشکل را قیچی کردیم، البتّه دوباره نقطه سر خط آوردیم؛ یعنی تنها اتّفاق آن این بود که این کنتور از زیر صفر آمد صفر شد و دوباره از نو شرکتی که متصدّی یا متولّی ایجاد نمایشگاه بین‌المللی است فعّالیّت کند. باید به این سمت برویم و این به جهت این‌که معطوف به‌صرفهٔ اقتصادی است خیلی سخت است.
البتّه اگر بخواهیم موشکافی کنیم یک‌بخشی هم مشکلات قانونی است. بنده فقط می‌توانم تعطیلات عید یک هفته مسافرت بروم. اگر معلّم باشم فقط تابستان می‌توانم بروم؛ یعنی این استفاده از فرصت‌های مرخصی و این‌ها هم در قانون خیلی توزیع مناسبی برای طول سال ندارد، این است که شما می‌بینید به‌محض این‌که عید می‌شود همهٔ راه‌های به سمت شمال کشور یک‌طرفه می‌شود، چون ‌شناختی از مثلاً کویر آران و بیدگل در کشور داده نشده است. مثلاً همین الآن ما آمار گرفتیم بیشترین دیدارهای گردشگرهای ما در پنج خانهٔ تاریخی است. ما چند خانهٔ ثبت‌شده داریم؟ ما الآن حدود ۱۷-۱۸ موردداریم که فقط در حوزهٔ هتلینگ دارند کار می‌کنند. همین تعداد سال دیگر در مدار خواهد آمد و همه هم قابل بازدید است، هیچ‌کس در را نبسته است.
می‌خواهم عرض کنم که آن را هم که داریم باز درست معرفی نشده است. همین‌ها می‌تواند در طول سال بازدید شود، چرا باید در عید ما این‌قدر در باغ فین مشکل داشته باشیم همهٔ پارکینگ‌های ما پر شود، آب نرسد، مردم گرما بخورند، خاک و غبار باشد؟! این باغ فین را می‌شود در برف آمد دید. صحنهٔ زمستانی آن‌هم زیبا است، ولی آن عادت‌های اداری تحمیل‌شده به ما، دست‌وپا گیر بودن شرایط مسافرت در زمستان، این‌ها همه باعث می‌شود که ما در دو، سه مقطع، یک مقطعی شمال اشباع است، یک مقطعی فقط جنوب اشباع است. این‌ها هم وجود دارد. می‌خواهم عرض کنم که باید یک کمپلکسی را ببینیم، واقعاً هم درمان آن دست ما نیست.

– آقای دکتر یک قسمتی از این کمپلکسی که می‌فرمایید مربوط به فراهم کردن امکانات در شهر کاشان است. ما بحث گردشگری را منحصر و محدود کردیم به بازسازی خانه‌های تاریخی آن‌هم به دست بخش خصوصی. الآن شما ببینید مسیری را که درواقع دارد برای گردشگر باز می‌شود و فراهم می‌شود این است که از اتوبان بیاید در بلوار امام رضا، ازآنجا دسترسی می‌دهند به باغ فین و چند خانهٔ تاریخی و برگردد برود؛ او را وارد شهر نمی‌کنند. امکان این‌که وارد شهر شود، یک خریدی از مغازه کند، یک دیداری از داخل شهر داشته باشد الآن عملاً با برنامه‌ریزی شهری دارد به حاشیه رانده می‌شود. این‌یکی از مشکلاتی است که دیده نشده است.
– چرا این مطرح‌شده است و با این ترتیب هم تقریباً دارد دنبال می‌شود اما مسافر داخل شهر می‌آید، خرید خود را کرد، می‌خواهد بماند کجا بماند؟ چه فرصت‌های تفریحی در شهر وجود دارد؟ کدام پارک‌های زیبا و جذّاب وجود دارد که امکان نشستن خانواده را داخل شهر فراهم کند؟ اقدام عملی هم شده است. ما سال گذشته تجربه کردیم، به جهت فشردگی مردم و گرمای زیاد در اطراف باغ فین آن پارکینگ‌هایی که ما متمرکز ایجاد کردیم، ما که می‌گویم یعنی مجموعهٔ مدیریّت شهری، شهرداری، ما، میراث، چون یک شورایی داریم، یک ستاد تحصیلات سفر تشکیل می‌شود همه هستند، پلیس هست، شهرداری هست، نهادهای مختلف ۱۷-۱۸ نهاد هستند، برنامه‌ریزی می‌کنند، اظهارنظر می‌شود، تصمیم گرفته می‌شود. آن سال آن پارکینگ‌ها ایجادشده بود، ما به این نتیجه رسیدیم که خانواده می‌آید با آن حجم شلوغی مواجه می‌شود، چون آمده اینجا تازه پیاده می‌شود یکسر به باغ فین می‌زند، وگرنه انگیزهٔ این را هم ندارد. سعی کردیم این را امسال بشکنیم؛ یعنی پارکینگ‌ها به‌گونه‌ای داخل بیاید، منتها باز این معضل را داریم، حالا من آمدم مثلاً در بازار یک خرید هم کردم، ظهر کجا بروم بنشینم؟ میدان کمال‌الملک داخل شهر بروم بنشینم؟ گستردگی این‌ها… یا تفریحات آنجا چیست؟ مثلاً من گردشگر داشتم آمده است اینجا –واقعی است این‌ها را مطرح می‌کنیم- می‌گوید این‌همه قمصر قمصر می‌کنید ۲۰ دقیقهٔ من پر شد. من فکر کردم می‌آیم آنجا با خانواده یک هفته می‌توانم بمانم. واقعاً می‌تواند بماند؟ نمی‌تواند بماند دیگر. دو گلاب‌گیری می‌بیند، یک موزهٔ آقای غفّاری را می‌بیند و یک دوری کنار رودخانه می‌زند و دو ساعت هم می‌نشیند و… .

– اگر وارد حاشیه‌ها شویم مشکلات ایجاد می‌شود. ببینید الآن این کاروانسرای گبرآباد دست سرمایه‌گذار سپرده شد، من دیروز رفتم دیدم، واقعاً وضع اسف‌باری دارد. پشت‌بام از زمانی که آخرین سرمایه‌گذار تخریب کرده و رفته است با بارندگی سال قبل در شرف نابودی است.
زیر کاروانسرا یک تونل کنده‌شده است. هیچ‌کس نمی‌داند، هیچ‌کس ندیده است. این تونل برای چه کنده‌شده است؟ دستی کندند، الآن هم سازه را درخطر تخریب قرار داده است هم علّت این‌که واقعاً میراث قرار نیست پول داشته باشد، ولی چرا میراث این را نگاه نکرده است؟ چرا زیر اینجا را تونل کندند؟ چرا داخل آنجا را وقتی‌که می‌خواستند دسترسی ایجاد کنند، داخل بافت قدیمی و تاریخی را باسیمان ساختند؟
– یکی از دلایلی که تعطیل شد همین مسائل آن بود. یا واگذاری آن آن‌طور که عنوان شد از مسیر قانونی خود در میراث اقدام نکرده است. حالا این موضوع حاشیه‌ای بحث ما است. عرض من این است که بالاخره یک گردشگر که می‌آید چند خانهٔ تاریخی را می‌بیند، مثلاً در گردشگری تئوری تجهیز مقصد همین است دیگر. خیلی معذرت می‌خواهم ما اصلاً سرویس بهداشتی نداریم، atm نداریم، پارکینگ نداریم. اتوبوس می‌رود کنار دیوار خانهٔ تاریخی ما پارک می‌کند، بوق می‌زند، دود می‌کند، همسایه‌ها ناراحت هستند. حالا مثلاً یک تلاشی شده است که یک‌طرفه شود، محوطه‌هایی باز شده است، سرویس ایجادشده است.
حجم کار واقعاً فرا‌تر از توانایی‌های یک شهرستان است، منتها عیب ما این است که آن ظرفیت‌هایی را هم که داریم خوب در این قضیه به کار نگرفتیم. مثلاً فرض کنید در حوزهٔ مدیریّت شهری ما یکجایی جدول‌کاری می‌شود که هیچ ضرورتی ندارد. من نمی‌خواهم واقعاً عملکرد شهرداری را زیر سؤال ببرم، ولی یک امور مبرهنی است که بالاخره یک محمل قانونی هم برای اجرای آن پیدا می‌کنند. باید یک مقدار در بینش‌های ما تغییر و تحوّل حاصل شود. من فکر می‌کنم این ایجادشده است؛ یعنی ما درست در آستانهٔ جهش هستیم. به آن لبه‌ای رسیدیم که دیگر باید بپریم و باید مراقبت کنیم حاشیه‌ها ما را معطّل نکند. این‌که یک اسمی گذاشته شود، اینجا باید تغییر این‌چنین پیدا کند، همهٔ کارهای خود را تعطیل کنیم که مثلاً فلان اتّفاق بیفتد، این هم خطای بزرگی است، به نظر من جادّه‌ خاکی در مسیر توسعهٔ کاشان است.
کاشان‌ همیشه بر اساس ظرفیت‌های داخلی خود رشد پیداکرده است. این را باید مورد توجّه قرار داد. نباید اختلافات سیاسی دستمایهٔ نزاع شود. بعضاً این را برای متوقّف کردن رشد کاشان دامن می‌زنند. من با علم به این قضیه می‌گویم.
بسیاری از نیروهای خوب ما که می‌توانند توانمند باشند، به رشد کاشان کمک کنند دچار منازعات بی‌حاصل شدند، واقعاً هم نمی‌دانم چرا. مثلاً فرض کنید که نگاهی به آیندهٔ خود دارند که از این طریق تأمین نمی‌شود، منافعی در آن است که بعید می‌دانم از این طریق بشود. وقتی اعتماد مردم را شما از دست بدهید، پشتوانهٔ مردمی خود را از دست بدهید، حالا هزار هم رنگ کنید و شعار بدهید و این‌ها فایده‌ای ندارد؛ بنابراین باید این بینش، این حس ایجاد شود که ما خودمان هستیم، همین توانمندی مدیریّتی، ظرفیت منابع انسانی، ظرفیت منابع مالی که در شهر است را درست باهم هدایت کنیم. من ننشینم برای خود یک تصمیمی بگیرم، خط قرمز بگذارم. این هم اخیراً یک آفتی شده است؛ اینجا خط قرمز یک نفر می‌شود، آنجا خط قرمز یک نفر. ما هم که محدوده برای هم تعیین نکردیم. یک شهر است همه قرار است کمک کنیم رشد کند. ازاین‌جهت من عرض می‌کنم.
به نظر من دولت جهت‌گیری خوبی داشته است. دلیل آن در همین وانفسای اقتصادی و رکود و این‌هایی که ابتدای دولت بود الآن ببینید چه حجمی از سرمایه‌گذاری در بخش‌های مختلف گردشگری صورت گرفته است. هرکدام از این کسانی که سرمایه‌گذاری کردند الآن دنبال دومین و سومین هتل خود هستند. چندمین هتل هم ما داریم که الآن در حال بازسازی است. این‌ها اتفاقات خوبی است که افتاده است. شاید اگر بخواهیم همهٔ این‌ها را در یک جمله جمع‌بندی کنیم بگوییم ما در دوران گذار هستیم که باید تلاش کنیم هزینه و زمان این دوران گذار کوتاه‌ و کم شود. اگر این کار را بکنیم زود عبور می‌کنیم، اگرنه ممکن است که طولانی شود.

– یک مطلب دیگر در گردشگری‌ کاشان یک نوع تصلبی هست، تفریحی ندارد مثلاً در این مدّتی که روز‌ها خیلی بلند شده است در کاشان دیدم، این‌که همهٔ بناهای ما از باغ فین تا همهٔ خانه‌ها از ساعت پنج و نیم بعدازظهر در‌ها را در اوج گرما می‌بندند و شروع می‌کنند همه بازدیدکنندگان را بیرون می‌کنند. در حالی که در این مواقع ساعت نه شب هوا تاریک می‌شود، ولی چرا باید از پنج و نیم، شش همه را بیرون کنند و اجازه ندهند؟ درحالی‌که دو، سه ساعت دیگر هم می‌توانند باز گردشگر داشته باشند، بلیت بفروشند و خیلی‌ها دیر‌تر می‌رسند، حتّی شب. یکسری برنامه‌هایی که بوده حالا هم در خانه‌های تاریخی هم در باغ فین دیدیم نور دارد در حدّی که بشود… که حالا می‌توان محدوده‌هایی که نور ندارد را بست. در ساختمان‌ها را ببندیم، آنجاها را اجازه ندهیم، ولی محوطهٔ فضایی آن را می‌شود استفاده کرد. خیلی تفریحات جالبی هم وجود دارد که به هوای کاشان ‌هم می‌خورد که آن موقع شب مثلاً در این مکان‌ها باز شود. یک ماجرای جالبی بود که وزیر نفت آمده بودند کاشان -نمی‌دانم چه زمانی بود، پارسال بود- می‌گفتند در اینجا‌ها را باز بگذارید شبانه‌روزی از آن پول دربیاورید که ما دیگر نفت نداریم. من با میراث مصاحبه داشتم به دکتر جاوری گفتم چرا باید در اینجا‌ها ساعت پنج و نیم بسته شود؟ گفتند: چون ما نمی‌توانیم هزینه کنیم نور‌پردازی کنیم. نور‌پردازی آن خوب نیست و ما نمی‌توانیم برای آن هزینه کنیم و فلان، درحالی‌که یکسری کنسرت برگزار می‌شود شب همهٔ اینجا پر از نور است، هم خانه‌های طباطبایی، بروجردی هم نور‌پردازی دارد هم باغ فین کنسرت‌ها و برنامه‌هایی که شبانه بوده نور داشته است. نمی‌دانم این چه سیاستی است؟

– یکی همین است که واقعاً اضافه‌کار نمی‌توانند بدهند ۲۰ نفر آنجا دائم تا ساعت نه شب باشند.

– هزینهٔ آن درمی‌آید دیگر.
– نه، اشکال همین‌جا است. ببینید میراث دو قاعده دارد؛ کلیهٔ بلیت‌های آن به‌حساب خزانه واریز می‌شود، از آن‌طرف بازگشت می‌شود؛ یعنی بلیتی که خریداری می‌شود شماره دارد. این پول کاشان نیست دقّت کنید. ایرادی که ما داریم همین الآن سالانه فکر می‌کنم کاشان آنجاهایی که بلیت‌فروشی می‌شود بالای سه، چهار میلیارد تومان بلیت‌فروشی می‌شود، ولی کمتر از یک‌چهارم این عدد به کاشان برمی‌گردد. آن‌هم توجیه دارد. بسیاری از مفاخر تاریخی ما در حوزهٔ بنا‌ها و این‌ها بازدیدکننده ندارد و نگهداری آن در کلّ کشور از همین هزینه‌ها تأمین می‌شود، منتها بخش جزئی آن به کاشان برمی‌گردد که ما این را به شدّت داریم دنبال می‌کنیم، چون الآن خسارات زیادی آنجا دارد. ما نه فضاسازی زیبایی داریم، غیرازاین شما روز آنجا بروید نه گل‌وبوته‌ای وجود دارد، چهار درخت نیمه‌خشک است و پنج، شش شمشاد زرد؛ یعنی فضای مناسبی نداریم، با باغ ارم شیراز، باغ شازده کرمان مقایسه کنید. باغ فین یکی از مفاخر باغ‌های ایران است. یکی از زیبا‌ترین باغ‌ها است، ثبت جهانی شده است. این نباید در این وضعیت باشد، منتها متأسفانه این بحث در میراث وجود دارد که کلیهٔ فروش‌های آن به یک حساب متمرکز می‌رود بعداً درصدی از آن‌ها برمی‌گردد. یکی هم همین امکانات شهرستان است.

– واقعاً امکان آن نیست که یک راه‌حلی محلی برای بازدید دست‌وپا کنیم؟
– مثلاً یک نفر گفته بود شما یک عدّه‌ای را جداگانه پول بگیرید داخل بیایند. این تخلّف قانونی است بعد نهادهای بازرسی می‌آیند با مسئول برخورد می‌کنند. نه، نباید سراغ این مسائل برویم، باید برویم بلیت بفروشید، همه را هم به یک حساب متمرکز بریزید، ولی هزینه‌های اینجا اوّل دربیاید.

– بله باید این اتّفاق می‌افتاده ولی اقدامی هم نشده است؟!
– این در حیطهٔ اختیار من و استاندار و وزیر کشور نیست، اگر بخواهیم این را اصلاح کنند باید قانون عوض شود، باید به مجلس برود. یک اشکال دیگری هم دارد. میراث یک معدل زمانی را برای بازدیدهای خود گذاشته است. البتّه اینجا پنج و نیم، شش نبود. امسال ما یک ساعت با اختیاراتی که در استان بود اقدام کردیم، ساعت هفت می‌بستند.
– نه، منظور من همین روزها است، اخیراً من رفتم… (قطع کلام)
– در ایّام عید و مناسبت‌هایی این‌گونه.

– نه، الآن را می‌گویم. الآن که تابستان است شش بسته است.
– بحث سر همین است که این‌ها یک معدّلی را برای کشور در نظر می‌گیرند ابلاغ می‌کنند. آقای دکتر اللّهیاری یک مقداری این تغییرات را داده است، منتها بالاخره در تنگنا قرار می‌گیرد. بعد مثلاً‌‌ همان یک ساعت در استان ماهی چند میلیون تومان اضافه‌کاری می‌شود که ندارد بدهد. من باز این‌ها را برای توجیه نمی‌گویم، واقعاً برای این‌که روشن بشود فضا چیست. مطالبه وجود دارد، چرا اقدام نمی‌شود آن را می‌خواهم بگویم. خود من اینجا واقعاً اگر بنا باشد بر اساس نیاز یک فرماندار عمل کنم باید سه، چهار نفر دفتر باشند. من ساعت دو به بعد می‌شود می‌گویم یک نفر بیشتر نماند، چون واقعاً در سهمیهٔ اضافه‌کار نمی‌توانم اضافه‌کار او را بدهم و نمی‌خواهم که رویه‌هایی که بعضاً اتّفاق می‌افتد مورد سؤال نهادهای قانونی بازرسی هست را از آن رویه‌ها استفاده کنم، کسی را به‌اجبار و اکراه مکلّف کنم که مثلاً عددی را بپردازد، خلاف قانون است.
می‌خواهم عرض کنم که واقعاً کاشان از سطح امکانات و منابعی که در اختیار دارد عبور کرده است، باید یک نگاه دیگری به آن شود. به‌صرف این‌که یک رئیس اداره هم معاون مدیر کلّ شود، در چارت سازمانی او پنج کار‌شناس هم به او بدهند نیست. بالاخره تراز مابین استان‌ها در مراکز استان حدود ۱۳-۱۴ است. نه ساختارهای اداری ما همخوانی دارد، نه اعتباراتی که بر اساس قانون تخصیص داده می‌شود. من اعتقادی ندارم که تنگ‌نظرانه داده می‌شود. بخش عمده‌ای از آن‌هایی که اختلاف را بین اصفهان و کاشان و استان کاشان و استان اصفهان و این‌ها مطرح می‌کنند فرافکنی می‌کنند.
شما اگر بروید از مسیر قانونی پیگیری کنید، جدّیت داشته باشید، نگران از دست رفتن میز خود و این‌ها نباشید به‌سادگی کار شما پیش می‌رود، منتها بنده حال‌ندارم پیگیری کنم از یک فضای هیجانی اختلافی بین کجا و کجا استفاده می‌کنم خود را تطهیر می‌کنم، خود را مبرّی می‌کنم. اصلاً این‌طور نیست و ما این را تجربه کردیم. اگر تعامل شما خوب باشد، پیگیری شما به هنگام باشد، از ظرفیت‌های زمانی که برای پیگیری اعتبارات و اختیارات و این‌ها فراهم می‌شود خوب استفاده کنی به نفع کاشان ‌هم هست که فعلاً در استان اصفهان باشد.

• دولت نباید تصدی‌گری کند، نباید تولید کند. این اثبات‌شده است، در همهٔ دنیا هم هست، منتها می‌تواند کمک کند، می‌تواند حامی باشد.

یک‌بار یک شوخی یک رئیس‌جمهوری با این جریان کرد، این جریان را تبدیل به یک جوک کرد، ما نباید اجازه بدهیم شأن و منزلت فاخر کاشان دستمایهٔ این سخیف‌اندیشی‌ها شود. اگر روی اصول در شأن و تراز کاشان کار کردیم، این شأن را درک کردیم و به این شهر احترام گذاشتیم، تصمیم شخصی نگرفتیم، نرفتیم آنچه به ذهن ما رسید در سطح ملّی دنبال کنیم به خلاف مصالح شهر، آن‌وقت شهر رشد می‌کند. آن‌وقت شهر رشد می‌کند که شما بپذیرید که نیاز دارید به مشورت همهٔ کسانی که بازیگران این شهر هستند، کما این‌که در قدیم بوده است. صدسال پیش دور این شهر دیوار بوده است. این نام و آوازهٔ تاریخی را نه موبایل داشتند، نه امکانات دیجیتال داشتند، نه ماهواره داشتند، این‌ها در تاریخ ثبت کردند. نخبگان آن در کنار هم می‌نشستند، پذیرای حرف مخالف بودند، همدیگر را تکفیر نمی‌کردند.
ما یک دورهٔ برزخی در کاشان در حوزهٔ سیاسی داریم –این را مطالعه کنید- که مخالفان سیاسی همدیگر را به کفر و اسلام متّهم می‌کنند، حاضر نیستند همدیگر را ببینند. مگر چه اتّفاقی افتاده است؟ آن یک نظری دارد شما یک نظری دارید، باید کنار هم بنشینید اگر مدّعی خدمت هستید، اگر هم نه بروید به کسب‌وکار خود برسید، ما همه کمک می‌کنیم کسب‌وکار شما رونق داشته باشید. اصلاً تلاش مسئولین این است کسب‌وکار در شهر رونق داشته باشد. یک عدّه‌ای کسب‌وکار خود را در این اختلاف‌افکنی‌ها و هیاهو‌ها و شعار دادن‌ها و دادوبیداد کردن‌ها تعریف کردند. نه، بیایند بروند دنبال کسب‌وکار خود، ما کمک کنیم درآمد بیشتری داشته باشند. این است که عرض می‌کنم باید این ظرفیت‌سازی را کرد.
ما مسئولینی داریم که فکر می‌کنند هر چه بگویند درست است و همه باید تبعیت کنند و اجرا کنند. این عیب بزرگ آن‌ها است که در جاده خاکی می‌روند.

– بزرگ‌ترین مشکل ما در کاشان یکی همین است که هر مدیری، هر مسئولی یکجایی یک صحبتی کرد این را به‌عنوان یک خبر خیلی مهم رسانه‌ای می‌کنند. نمونهٔ خیلی ملموس آن این است که الآن هوا گرم است. دو سال پشت سر هم وقتی‌که هوا گرم می‌شود از ارزان شدن برق کاشان خبری می‌شود. من حتّی در چت تلگرام به دوستی هم گفتم که از آن حرف قبلی شما یک سال گذشته است، حالا آمدید دوباره بعد از گرم شدن هوا مطرح کردید؟! در این‌یک سال چه‌کار می‌کردید؟ مشکل این است که هنوز مسئله‌ای حل‌نشده به‌صرف این‌که یک پیشنهادی برای یک موضوعی داده می‌شود این را خبری می‌کنند و می‌گویند این مشکل حل شد. هم‌سطح توقّع مردم بالا می‌رود هم یک نوع بی‌اعتمادی نسبت به همهٔ مسئولین ایجاد می‌شود. این متأسفانه…

– ما متأسّفیم. جایی هم اگر این کار را می‌کنند به ما تذکّر بدهید.
– یعنی واقعاً تلاش من این بوده است این کار را نکنم. این را صادقانه می‌گویم؛ یعنی حدّاقل تا اطمینان نداشتم که مثلاً فردا این اتّفاق نمی‌افتد صحبت نکردم. اگر پولی دست من بوده گفتم این پول را داریم خرج می‌کنیم. از این عدد و رقم‌هایی که در جدول است و قرار است فلان بشود، قرار است فلان بشود روی میز ما زیاد است، ولی همین نگاه که نکند خدای‌نکرده مردم اعتماد خود را از دست بدهند. اعتماد به مؤمنیان نکنند اشکال ندارد، اعتماد به یک وجهی از مدیریّت نظام از دست می‌رود، آن بد است.

– در رابطه به موضوع شما بخواهم در حوزهٔ گردشگری در مورد کویر و خصوصاً شرایطی که مرنجاب دارد و خیلی هم بازدیدکننده دارد و متأسفانه علاوه بر اینکه جادهٔ نامناسب آن و کشته‌هایی که در طول سال دارد و روی آن فکر نشده است بعضاً رفتارهایی با گردشگران می‌شود که اصول اخلاقی را به خطر می‌اندازد.

– در این مورد باید با فرماندار آران و بیدگل صحبت کنید.

– یعنی ارتباطی با اینجا پیدا نمی‌کند؟
– چرا، ما مراوده باهم داریم ولی مسئولیت آن قسمت الآن در حوزهٔ جغرافیایی آران و بیدگل است، منتها مراودهٔ ما هم در بحث‌های امنیتی است، هم در بحث‌های ایمنی گردشگران است، اتّفاقاتی که می‌افتد از ظرفیت‌ها و امکانات همدیگر استفاده می‌کنیم، ولی مسئولیت کویر الآن با فرماندار آران و بیدگل است. در حوزهٔ جغرافیایی شهرستان آران و بیدگل است. چون بخش‌های دیگر آن باز در نائین و در اردستان و آنجا‌ها می‌رود.

– ولی پتانسیل خوبی برای برنامهٔ گردشگری است، از اینجا معمولاً می‌روند.
– درست این است که منافع هر دو شهرستان این است که به کویر پرداخته شود. از کاشان وارد آران و بیدگل می‌شوند، منتها عرض من این بود که به‌عنوان مسئول پاسخگو، نه این‌که ما توجّهی نداشته باشیم. خود من بشخصه دو، سه بار رفتم. هم خانوادگی هم فردی تا بالا‌تر از مرنجاب و این‌ها رفتم. حالا هم از جهت مسائل امنیتی و ایمنی و بهداشتی در کویر در حوزهٔ کاری ما بوده است و هم این‌که بحث‌های گردشگری ما.
طبیعی است که کویر ظرفیت‌های باز فرا‌تر از دو شهرستان را می‌خواهد. یک مقداری هم ما متأسفانه اظهار تأسّف شدید باید بکنیم از این‌که گردشگر خود را مهمان خود نمی‌شناسیم. ببینید، من این را به‌صراحت می‌گویم ممکن است چند نفر بیایند در خانهٔ من مهمان من باشند، آن خانواده‌ای که مهمان من هستند یک عارضهٔ فرهنگی هم داشته باشند، ولی این را من نه بزرگ می‌کنم، نه به‌عنوان یک عیب همان‌جا در چشم مهمان خود می‌کوبم، ولی بعضی‌ها این ظرفیت را ندارند؛ یعنی همهٔ قیصریه را به خاطر یک دستمال به آتش می‌کشند.

• در بحث مرتع می‌دانید یکی از اشکالات بزرگ این است که ما برای کشاورزی داریم از آب سفره‌های زیرزمینی استفاده می‌کنیم.

یک عارضه‌ای آنجا ایجاد می‌شود، ما باید برویم ببینیم اوّلاً دلایل و علّت‌های آن چیست، با علّت‌ها مبارزه کنیم. مبارزه به این مفهوم نیست که چماق دست بگیریم. مبارزه به این مفهوم است که اگر قرار است کار فرهنگی کنیم، نواقص خود را بشناسیم، عیب‌های خود را برطرف کنیم تا آن مسئله حل شود، اصلاً مسئله را خوب بشناسیم ریشه‌های آن چیست بعد دنبال برطرف کردن آن برویم. یک عیبی آنجا ظاهر می‌شود یک هیاهویی راه می‌اندازند -در حوزهٔ شهری خودمآن‌هم داریم، منظور من فقط کویر نیست- یک هیاهویی راه می‌اندازند که گویی آنجا کافرستان است. یک اتّفاقی افتاده است، در کنار آن حجم عظیم مردمی که دارند از این فضا استفاده می‌کنند، در کنار بهره‌برداری که در طول سال می‌شود یک مقطع چنددقیقه‌ای را آن‌چنان برجسته می‌کنند و بر سر حوزهٔ گردشگری می‌کوبند که همه‌چیز از دست می‌رود.
شما ببینید متأسفانه آن جریان سینما چه تأثیر منفی داشت. اخباری که ازآنجا منتشر شد سراسر دروغ بود. چه بهره‌ای بردند؟ نه بهرهٔ سیاسی بردند، نه بهرهٔ اعتقادی بردند. برای رسیدن به اهداف مقدّس نمی‌توانید از ابزار نا مقدّس استفاده کنید. تا چه زمانی ما باید از ابزار نا مقدّس استفاده کنیم که به‌زعم خود به یک هدف مقدّسی برسیم؟ که ما قائل به این نیستیم؛ یعنی آن‌کسانی که از ابزار نا مقدّس استفاده می‌کنند به‌زعم بنده دنبال هدف مقدّس نیستند، دنبال مقدّس کردن کاسبی خود هستند.
بله، این اتفاقات یکجایی، در خانهٔ من هم ممکن است فرزند من یک خطایی بکند، من که نباید جریان زندگی خود را تعطیل کنم. همه‌چیز را تعطیل کردند که در جشنوارهٔ قمصر چه خبر است! یک نفر یک سازی زده است. تو هنر داری ساز را بگیر مدیریّت کن کنترل کن. یک عدّه‌ای عادت کردند کنار گود بایستند بگویند لنگش کن! هنر این‌ها این است. بفرمایید شما وسط بیایید. اگر عرضه‌ای دارید، اگر برنامه‌ای دارید شما بیایید وسط اجرا کنید. فقط یک چماق دست بگیرید دنبال مردم کنید؟!
این‌همه زحمت می‌کشند حالا یک نفر یک خطایی آنجا می‌کند همهٔ اقدامات مدیریّت شهری زیر سؤال می‌رود، آن را برجسته می‌کنند، عکس می‌گیرند. شما حاضر هستید از حریم خانوادگی‌تان عکس بگیرند؟ با کدام اجازهٔ شرعی و وجدانی می‌روید از یک خانواده در یک پارک عکس می‌گیرید که حالا مثلاً فلان عارضه را دارند؟ چه کسی به شما چنین اجازه‌ای را می‌دهد؟ کدام قانون، کدام شرع، کدام احساس پویایی اجتماعی؟ بعضی خود را همه‌کارهٔ مردم می‌دانند. بعضی خود را به‌جای مردم می‌دانند، به خود اجازه می‌دهند برای مردم تصمیم بگیرند، هیچ مسئولیتی هم ندارند. حالا کسی مسئولیت دارد، وظیفهٔ او است در حوزهٔ کشاورزی تصمیم می‌گیرد. بعد اتفاقاً این‌ها هم پشتیبانی می‌شوند. این عارضهٔ گردشگری ما است. من اگر بخواهم به قول آقای غلامیان در رابطه با این موارد درد دل کنم که مثنوی صد من کاغذ می‌شود.
این ها دردهای مشترکی است که از زبان شما شنیدیم.

این گفتگو ادامه دارد… .

گفتگو از: سعید غلامیان، مرضیه گیلاسی، مطهره حاجی زاده

عکس از: محمد حسین کریمی