کاشان نیوز– اعظم السادات مسعودی علوی: شهر و شهروندی دو مقوله ایست که در عصر حاضر و با پیچیده تر شدن عرصه ارتباطات ، بیش از پیش مورد توجه و عنایت صاحب نظران و نظریه پردازان قرار گرفته تا جایی که تهیه پیش نویس منشور حقوق شهروندی بعنوان یک دستورالعمل مطرح؛ و فضای بحث و نظر را برای اندیشمندان و صاحبان فکر فراهم آورده است.
آیت الله محمد رضا نکونام، از مراجع تقلید و از مدرسین حوزه علمیه قم، محقق ، پژوهشگر و از نویسندگان پرکار عصر حاضر است که تالیفات ایشان به بیش از هفتصد عنوان می رسد ایشان صاحب  دیدگاهها و اندیشه های بدیع و گاه بسیار متفاوت با دیگر صاحبنظران هستند.
گفتگو با آیت الله نکونام در یک روز سرد پاییزی  زمانی صورت گرفت که بحث و نظر در باب منشور حقوق شهروندی دکتر حسن روحانی رییس جمهور ایران،  همچنان  داغ و نقل مجامع مختلف است؛ آنچه از نظرتان می گذرد ماحصل این گفتگوست.

اگر بخواهیم تعریف درستی از شهروندی داشته باشیم ، آن تعریف چیست؟
در درس فقه و نیز چند سالی است که درحوزه اقتصاد تدریس می کنم در این باره گفته ام که در یک جامعه مدنی است که اقتصاد شکل می گیرد . شما بدون ریل نمی توانید قطار داشته باشید و آن را حرکت دهید، حال ،این قطار اقتصاد شمامی شود و  جامعه همان ریل خواهد بود.
جامعه ای که زیرساخت نداشته باشد و زیرساخت آن اسلامی نباشد اقتصادش نیز اسلامی نخواهد بود.بنابراین یک جامعه شهروندی این است که دارای وحدت و هماهنگی اجتماعی باشد.نسبت به مردم و جامعه، نسبت به دین و مردم ، نسبت به قانون و جامعه، مردم، دین ، جامعه.اینها باید یک وحدت موضوعی داشته باشد.
اگر چنین چیزی باشد بطور قطع  همان حرف می شود که می گوییم”چو عضوی به درد آورد روزگار، دگر عضوها را نماند قرار” پس زیرساخت شهروند بودن ، داشتن جامعه شهروندی است.

اگر این جامعه شهروندی دارای وحدت نباشد چه اتفاقی می افتد؟
اگر این جامعه شهروندی بافت پیوسته ای نداشته باشد، جامعه بدوی است.حالا اگر بافت پیوسته داشته باشد می توان به سبک دینی ویا هر نوعی که جامعه طلب می کند  شکل بگیرد و تعریف شود چون ریل  که همان جامعه باشد درست شده است و می توان هر قطار مناسبی را بر روی آن سوار کرد. پس جامعه شهروندی ، یعنی یک کلاف همگون و پیوسته.این معنای جامعه شهروندی.اگر این نباشد دین را هم نمی توان بر روی آن پیاده کرد.
اجازه بدهید یک مثال دیگری بزنم؛ دریک جامعه شهروندی اگر آزادی نباشد این دیگر جامعه نیست.البته آزادی به غیر از رهایی است..آزادی یعنی ، بسط، باز.ولی رهایی یعنی افتادن. هرچیزی را بالا بیندازی پایین می آید.هندونه، آب و … را بینداز بالا ، باز پایین می افتد .ولی این در را که شما باز می کنی و می بندی آن را آزادی می گویند.ولی اگر این لولاهای در نباشد، دیگر این آزادی نیست ، رهایی است.حالا اگر در جامعه ما که می گوییم آزادی هست، باز بافت داریم.اگر دیدیم بافت نیست این دیگر رهایی است.حالا ما جامعه را باید نسبی ببینیم، نه مطلق. البته از نظر دور نداریم که در جامعه ما، پسندیده نیست که کسی مطلق گرا باشد.و برای خودش مدینه فاضله درست کند.(آدم بیکار این چنین حرف می زند)ما باید درصد را پیدا کنیم که چند درصد از این نسبیت رها شده است.حالا ما در جامعه شهروندی باید ببینیم این آزادی را داریم یا نه؟این مهندسی تئوریک هست.

حال با تعاریف و توضیحاتی که ارائه شد، چند درصد این شرایط  در جامعه ما محقق است؟
احساس می کنم در بخش هایی حد بسیار کمی را داریم و در یک بخش هایی نداریم و در بخش هایی اصلا نداریم.قطعا از اول انقلاب می بایست این را سیستم قرار می دادیم.به جای اینکه مدام ظواهر شرعی را ترویج کنیم ما باید این نوع آزادی را ترویج کنیم.البته آزادی را با رهایی مخلوط نکینم.این آزادی با رهایی برادرند.یکی ناخلف و بد هست و دیگری خوب.باز تاکید می کنم که شما آزادی را با رهایی خلط نکنید .باید ساختار آزادی را توسعه داد وساختار رهایی را کم کم محدود کرد.ببینیند الان در کشورهای غربی به ظاهر پیشرفته و متجدد آنهاهم رهایی را با آزادی در خیلی جاها خلط کرده اند.لذا آنها هم مشکل پیدا کرده اند.مثلا در این کشورها، آدم پول دار میرودو  بچه ۴ یا ۶ ماهه را می خردو بعدآن را می کشد سوخاری می کند و بعد می خورد.این رفتار را این گونه معنی می کنند که ، او خودش پول داده خریده و هر کاری که بخواهد با آن می کند.این خلاف فطرت، طبیعت و قانون بشری است و ما می گوییم این خلط رهایی با آزادی است.انسان را نمی شود خرید، انسان را نمی شود خورد،.پس اینها هم خلط کرده اند.آزادی که نباشد رهایی رخ می نماید.هرچند که  باز رهایی بهتر از استبداد است.چون آزادی و رهایی هر دو بسط و باز هستند اما استبداد بسته است و این مشکلاتش بیشتر است.

در اینجا بین آزادی و رهایی یک در هم تنیدگی وجود دارد، چگونه می توانیم این دو را از هم تمیز دهیم؟
اساس تعریف ها را عقل بیان می کند.حالا وقتی می گوییم عقل ، دین هم – آن دینی که بی پیرایه باشد- برای خود عقلی است.وحی هم که می گوییم باز خود یک عقل هست..دین وارسته و شایسته مثل عقل عقلا تعیین می کند.
مثالی می زنم؛ شما در جامعه ماشینت را وسط خیابان بگذار راه را بند بیاور.یک وقتی وسط خیابان خراب شده کسی به شما چیزی نمی گوید مردم می آیند به شما کمک هم می کنند و می گویند بیایید این ماشین را به کنار خیابان ببریم.اما شما ماشین خود رو افقی در خیابان پارک می کنید و راه رو بند می آورید دیگه اینجا کسی شما رو کمک نمی کنه بلکه شما را بد و بیراه می گویندو دعوامی کنند.چرا؟چه فرقی می کند؟ من راه بندان کردم.یک وقت ماشینم خراب می شود راه بندان می کنم ، مردم به کمکم می آیند یک وقت هم ماشینم را افقی گذاشته ام همه دشنام می دهند! آنکه اینها را می فهمد می گوییم عقل، وحی، دین .

با این اوصاف ،عقلای جامعه مشخص کننده اند نه جمهور؟
نه ،عقلایی که ما می گوییم همه مردم هستند. ما غیر عقلا نداریم.این حرف زشتی است که کسی جامعه را عوام می گوید. جمهور، مردم بی سواد وعقب مانده وعقلا یعنی دانشمندان ، فیلسوفان.نه این زشت است.جمهور یعنی همان عقلا.عرف که می گوییم یعنی مردم.ما جمهور و عقلا نداریم.انسانها همه عقلا هستند.سواد و دانش این نیست که یک دسته را از دسته عقلا جدا کنید.ما اصلا عوام نداریم .من در جایی گفتم باید دهان کسی را بست اگر بگوید عوام.مردم عوام نیستند.جرم است اگر کسی به مردم بگوید عوام.
جمهور یعنی مردم و مردم همان عقلا.لذا شما در قرآن می بینید که هماره مردم را با احترام خطاب می کند و می گوید “یا ایهاالناس”.بالای ۲۸۰ مورد در قرآن این بیان ملکوتی را داریم و این خیلی مهم است.
عوام وعقلا،و دسته هایی از این قبیل، مال حکومت های استبدادی و طاغوت و خرافات شاهان بوده که خواص و عوام می کردند که عده ای را جیره خوار خود کنند.به رعیت می گفتند بروید کار کنید و شما دخالت و فضولی نکنید.ما در جامعه اسلامی اصلا شهروند درجه دوم نداریم.این بی سواد یا آن بیسواد.این زن آن مرد.این یهود،آن مسلمان.
البته تخصص به غیر از عقلاست. شما فرض کنید ماشین شما که خراب می شود بچه هم که ببینید آن را هول میدهد.این را همه می فهمند.می خواهد این عقلا فیلسوف باشند یا کارگر، همه می فهمند. پس ما جمهور و عقلا نداریم. اینها در دین نیست.شما ببینید الان بیشترین اتهام ها را به دین وارد می کنند. جمهور و عقلا مال حکومت های سلطنتی و مانرژی بوده و در حکومت های سلطنتی شاهان ، خواص و عوام را جدا می کردند.
حتی پیغمبران هم مثل مردم عادی بودند.امیر المومنین را چه کسی کشت؟می گوییم ابن ملجعم.فاصله امیرالمومنین با ابن ملجعم چقدر بوده ؟مثلا بین دنیا و آخرت.ولی حضرت می فرمایند اگر زنده ماندم که خودم می دانم.وگرنه شما کاری با او نداشته باشید.مثله اش نکنید.وبی شک ،اگر امام حسن (ع) نمی بود مسلمان ها ابن ملجعم را قطعه قطعه می کردند.اما حضرت می فرماید: “شیر را به او بدهید”. دین یعنی همین چیزها.ما الان گم کرده ایم یاگم شده ایم.امروز روز دین داری بشراست .ما اگر دین را به درستی در دنیا بیان نکنیم ، مردم از دین دور می شوند چرا؟ چون مردم عقلشان شکوفا شده است.
حرف من این است که؛ گبرترین و کافرترین آدمها با منطق و اخلاق مسلمان می شوند. اصلا مسلمان نشوند، اگر دوستدار نشدند. ولی شما وقتی خشن حرف زدی، فرزند و پدر و اگر مادرتان هم باشد بعد از چند بار روبرویت می ایستد.
خطرناک ترین میکرب در جهان ما خشونت است. این میکربی است که بیشتر در جهان امروز ما آزاد شده است.

با توجه به تهیه و تدوین منشور دولت در خصوص حقوق شهروندی، نقطه نظرات شما دراین باره چیست؟
این متنی را که من دیدم حرفهای بسیار خوبی در آن زده شده بود یک وقت شما می خواهید حرفی خوب بزنید.خیلی خوب است. شما اگر یک هزارم آن را اجرا کنید ما ممنون دار هستیم من گاهی در درسهایم گفته ام شما بدترین قانون اساسی دنیا را اجرا کنید خیلی خوب است. یکی از جزوه های چاپ شده من با عنوان جنگل مدرن است.اصلا شما قانون جنگل را درست پیاده کنید خیلی خوب است.(یعنی شیرها آهوها را بخورند، بخورند تا سیر شوند اما بیش از آن نخورند و…) یعنی قانون جنگل را هم اگر اجرا کنید خوب است.
این که انسان مدام بیاید بیخود اشکال تراشی کند خوب نیست.لذا من اشکالی که به این جزوه می بینم اول اینکه خیلی اغراق آمیز است.در جامعه ما یک سری چیزها در حد یک جوک است و اغراق آمیز است.ما نمی خواهیم که انشاء بنویسیم .یک وقت می خواهید انشاء بنویسید؛ یک وقت یه بچه ای پدرش معتاد بود و در انشایش نوشته بود که پدر من آنقدر خوب است و فلان است و…اولیا مدرسه پدر دانش آموز را خواستند و پدر وقتی دید این بچه تا چه اندازه به این موضوع نگاهی آرمانی داشته رفت و زار زار گریه کرد و تصمیم به ترک اعتیاد گرفت.و گفت این بچه پدرش رو خیلی دوست داشته که صد در صد خلاف واقع گفته است.اینکه ما نمی خواهیم انشا بنویسیم.ما می خواهیم یک ساختاراجتماعی خودمان را در حد توان عملی مان دنبال کنیم.
یه دسته از اینها اصلا در حد کار دولت نیست.اصلا متصدی و مسئولیتش و قدرتش در حد دولت نیست.در تیر رس دولت نیست.به نظر من این دو اشکال را کنار بگذاریم، متنش خوب است.
به نظر من ابتدا در جامعه شناسی باید مصادر آن را در جامعه بشناسیم.اصلا دولت چند درصد اختیار و امکانات دارد و تا چه حد توان توسعه دارد.
بنابراین دو اشکال بر این منشور وارد است ؛ یکی اینکه اغراق آمیز است و دیگر آنکه قانون و اجرای همه ی آن در توان دولت نیست.اما یک وقت می گویید می خواهم ایده آل ها و آرزوهایم را بگویم.این دیگر انشا خواهد بود.

بیان چنین عبارات  و واژه ها مثل حقوق شهروندی ، یا مثلا گفت و گوی تمدنها در زمان آقای خاتمی و…برای مدتی چگونه است؟
این ها همه مبارک و میمون است. خود این حرف ها یعنی اینکه فرازی در گذشته داشته اید که آنقدر خشن بوده که ، بخاطر همین امروز از آن استقبال کردند. البته نه از خود این، بلکه از واژه استقبال کردند.چون از بس ناهنجاری بوده است.چون که مردم آن را نمی شناسند اما از بس قشنگ بوده مردم از آن استقبال کردند.مهم این است که اگر این موضوع تغییر نکرد و یا چیزی از آن استخراج شد که هیچ شباهتی با آن نداشت بعدا شبیه جوک می شود.

آیا وقتی دین ما جامع الاطراف هست و همه جوانب زندگی بشری را تشریح کرده آیا باز هم نیازمند منشوری به نام حقوق شهروندی هستیم؟
این موضوعات را درمباحث جامعه شناسی دنبال کرده ام. یاد دارم قبل از انقلاب من درباره تمدن بزرگ در ده بیست جمع صحبت کرده بودم، کتاب تمدن بزرگ شاه را نقد می کردم.برآن متن نوشتم اینجانب بعنوان جامعه شناس  متخصص اسلامی ، درباره شاه و مملکت اظهار نظر می کنم.
و در ذیل آن نوشتم که تمدن بزرگ کپسول نیست که به حلقوم مردم ببندید. مردم خود باید به دنبال تمدن بزرگ حرکت کنند.و تمدن ساز باشند.دولت نمی تواند جامعه را به این سو و آن سو بکشاند بالاخره اقتداری و حدی دارد.مردم  خود باید بخواهند. ولی دولت هم اقتداری محدود دارد. باید دید چند درصد از اقتدار در دست دولت هست .چند درصد در دست مردم است. چند درصد در دست مافیای جامعه است.اینها همه اش قطب های متفاوتی است که نمی توان همه را به دوش یک نفر یا یک دسته بگذاریم.
به نظر من ، اگر اینها را بعنوان ایده آل عنوان می کردند و می آمدند بخش دوم را به این اختصاص می دادند که چه کارهایی را می توانیم بکنیم.یک خلاصه و محدوده ای که بتوان آن را در یکی دو سال پیاده کنیم  بهتر بود.

یعنی گام عملیاتی برداریم؟
بله، یعنی کاربردی باشد.

بحث از این شد که مردم همه دارای عقل هستند امااینکه می گویم برمی گردد به اینکه مردم به حقوق خود آشنا نیستند.نه حقوق شهروندی، منظور حقوق متقابل ؟
اجازه بدین من مثالی بزنم ، مثلا در یک نقطه شهر قم برق می رود ، هیچ کسی اعتراض نمی کند که چرا برق قطع شده ، اما اگر این اتفاق در نقطه دیگرقم رخ دهد بیست نفرتلفن می کنند و اعتراض که چرا برق قطع شده!چرا؟ چون اینجا چندین کامپیوتر از کار افتاده دارند.آیا می شودهمه مردم جامعه را اینگونه کرد؟ من می گویم بله.می شود باید تربیت کرد.
حکومت و دولت قبل از اینکه این منشور را مطرح کند اگر بیاید خود مردم را آموزش بدهند، درسته؟
شما ببینید از مدرسه ابتدایی تا دانشگاه چند ترم واحد شهروندی گذرانده می شود.یک چیزی را که در جامعه شناسی طرح کرده ایم این است که آموزش این نیست که شما بیایید یک چیزی را یاد بگیرید شما چند بچه فقیر را جمع کنید و یک دانشمند را برای درس دادن به آنها قرار بدید، اینها هیچ نمی شوند.منی که نان ندارم بخورم، میخواهد برق بره یا برق نره. ما برای آموزش باید زیرساخت هایش را فراهم کنیم. صرف آموزش کافی نیست باید زیرساخت ها فراهم شود که مهم ترین آن فقر زدایی است نه فقیر زدایی.

تهیه این زیر ساخت ها وظیفه کیست؟
هم دولت، هم مردم و هم نظام.اینها همان هایی است که در مباحث اجتماعی می گوییم.ابتدا باید سردمداران ما متخصص باشند.و سلامت داشته باشند.وما در این جهت مشکل داشته ایم.من همان اوایل انقلاب مثال می زدم.
اگر یک بیمارستانی را به صد پرستار بدهید که اداره کنند، صبح به صبح صد تا مرده از در پشت بیمارستان خارج می کنند.بیمارستان جراح و متخصص می خواهد.البته پرستار ها هم کار خودشون رو می کنند اما اگر متخصص و جراح نداشته باشیم کار خوب انجام نمی شود.ما در ساختار اجتماعی تخصص نیاز داریم.متخصصان جامعه ما سردرمداران ما نبودند.سلیقه ای و احساسی بوده که یه جاهایی خوب شده و یه جاهایی خوب جواب نداده است.

شما بعنوان یک متخصص، اگر بخواهید کاری در این خصوص شروع کنید از چه موضوعی شروع می کنید؟
ابتدا باید جامعه را بطور نسبی بالانس کنیم.یعنی سطح زیرین که فقر و خشونت هستند را باید برداریم.اصلا درباره دین صحبت نکنید که چه کسی نماز می خواند یا چه کسی نماز نمی خواند! چون بطرف دین که می روی اینگونه است که؛ “الکمال ، کل الکمال” جامع کمال ، آگاهی و اقتصاد است. لذا اگر ما اقتصادنداشته باشیم دیگر آگاهی دینی نداریم چرا که فقر اجازه نمی دهد.آدمی که با فقر دست و پنجه نرم می کند چه چیزی از آکادمیک می خواهی برایش بگویی؟ ما باید ببینیم چرا درصد بالایی از جامعه ما فقیرند؟ کمترین بخش جامعه ما بیشترین ثروت جامعه را دارند.این دیگه نمی شود بخواهی از ان حرفها را بزنی!در تهران ما ماشین های سه ، چهار میلیاردی در خیابان راه می رود و از طرفی بیشترین آمار کارتن خواب ها در تهران است.من در اینترنت که می دیدم ، دیدم خانم فقیری در خیابان بچه اش را به دنیا می آورد.یعنی در کارتن.حالا اینکه این زن شوهرش کیه، بچه از کجا آمده و … بماند. من اگر باشم تمام اون ماشین ها را متوقف می کنم.جامعه ای که کارتن خواب دارد ماشین چهارمیلیاردی برای چه و کجا می خواهید حرکت بدهید؟چقدر مالیات می دهی که این ماشین را حرکت می دهی و اجازه تردد پیدا می کنی؟ باز همان آدم بیچاره باید عوارض بدهد ولی ثرتمندان هیچ! جنگ و جبهه و شهدا بهترین شاهد این امر است.
اول؛ دنیاست، تا گودال نداشته باشی ، می خواهی منارت را در کجا چال کنی؟درست است که این درخت میوه می دهد اما بدون چاله میوه نمی دهد.برای دین باید ابتدا اقتصاد را درست کنیم. فقر را برداریم. خشونت را درمان کنیم .در تهران وقتی کارتن خواب داری این دهن کجی به فقراست که بخواهی با ماشین چند میلیاردی در خیابان های تهران تردد کنید.
مثلا دولت کنونی آمده می گوید می خواهد به ثروتمندان یارانه ندهد،ولی نمی شناسیم ثروتمند کیست، ما بعد بیشتر از سی سال هنوز نمی دانیم فقیر و ثروتمند ما کیست درحالیکه در فقه باید جامعه ما شناسنامه داشته باشد.افراد فقیر و ثروتمند خود را بشناسیم و این عیب نیست.از طرفی هم این دولت هم تقصیری ندارد تازه برسرکار آمده،خبر نداشته، قبلی ها چی؟ دولت های قبلی هم به همین گونه.اما باید قبل از آنکه حرف بزنیم باید کارهایمان عملیاتی باشد.دین یک تئوری ذهن گرایی نیست.فیلسوفان و دراویش و قلندرها و …می نشینند غزل می خوانند ، مثنوی می خوانند و از عشق مست می کنند اینها شکمشان سیر است که اواز می خوانند.
ابتدا باید شکم همه را سیر کرد. کافر و مسلمان.اول و دوم ندارد. هر کسی شناسنامه داره باید شکمش سیر بشود.
برای اینکه جامعه را بالانس کنیم باید کارشناسی اسلامی کنیم.و تخصص های اجتماعی مان را بالا ببریم.وقتی فقررا کنترل کنیم ، اعتیاد را هم می توانیم کنترل کنیم.جامعه ای که بیکاردارد و کارهایش سرکاری است و سیستم ندارد، آدم بیکار و گرفتار هر کارخلافی را انجام میدهد.ما باید به انسانها شخصیت بدهیم تا حرمت پیدا کنند.

پس علت این کار این بوده که دین ما کاربردی نبوده؟
علتش این بوده که تجربه نداشته اند .

آیا این مورد عمدا بوده یا از سر سهو این کوتاهی شده ؟
این مشکل ما نیست ما ۵۰ تا کشور اسلامی داریم. آنها هم همین مشکلات را دارند. منتهی آنها فقط فکر خودشان بوده اند.ما اینجا حسن نیت داریم .مردم ، مسئولین ما یا بیشتر از این نشده و نتوانسته اند.ولی شما ببینید در کلاس معلم خیلی مهم است که شاگردان را تغییر بدهد.اگر شاگردان تلاش برای تغییر نکنند تلاش معلم هیچ فایده ای نداره، بلکه باید معلم و شاگرد روی دست هم بخوابند.این معلم نباید ضعیف باشد ولی دانش آموزان هم باید خواسته باشند.
البته جامعه ما را نمی توان گفت که استعداد ندارد. جامعه با استعداد و تمدن است.جامعه ما کهن است.باید سیستم داشته باشد. پس ابتدا باید فقر و خشونت را برای همه این کارها برطرف کنیم .مسلمان و غیر مسلمان هم نداریم.
جامعه را نمی توان به درجه یک و دو تقسیم کرد .شاه هم یه زمانی همین حرف زشت را می زد و می گفت : مخالفین من به تعداد انگشتان دست هستند، اگر ناراحت اند از این مملکت بروند. لذا غرور و تکبر آدم را اینگونه می کند. مثلا در جشنها می گفت :کوروش بخواب که ما بیداریم، دیدید که چه شد.

حالا اگر فرض را براین بگیریم فقر مادی کنترل شد، گام بعدی چیست؟
فقر علمی ، سوادی و .. است .هر چه قدر می توانیم باید سواد مردم را بالا ببریم.یعنی باید فقر اجتماعی را از بین ببریم.ما الان باید فقر فرهنگی را ازبین ببریم. و برای رفع این فقر تنها نباید از حوزه شروع کرد. بلکه باید از مدارس، دانشگاهها، سینماها ، تلویزیون و… کار کرد.از دانشمندان، فرهیختگان و اگر در مملکت ما دانشمندی گفت من نمی خواهم کار کنم این یک جرم است. باید یقیه این فرد را گرفت و گفت شما ۵۰ سال است در این مملکت زندگی می کنی باید کمک کنی.البته تلویزیون و رسانه ها هم نقش مهمی در این مسیر دارند که متاسفانه در این سالها خیلی موفق و قوی ظاهر نشده اند.
من اعتقادم بر این است که کشور ما بهترین عالمان ، هنرمندان ، فیلمسازان و بازیگران و دانشمندان را دارد.کشور ما استعداد بالایی دارد و استعداد معلم گری اش بسیار بالاست.توانمندی بالایی برای معلم گری دارد . نه صرف آموزش. پس فاز دوم فقر فرهنگی است.اما در مرحله سوم فقر دینی است.ما باید از دین استفاده کنیم.
فقر اجتماعی مقدم بر فقر دینی است همانطور که برای نماز خواندن باید ابتدا وضو بگیریم.تا طهارت نداشته باشیم نمی توانیم نماز بخوانیم.می شود وضو گرفت ولی نماز نخواند اما نمی توان بدون وضو نماز خواند.
پس فقر دینی در مرحله سوم است.حالا مردم که فهمیدند باید به مردم از مسائل دین بگوییم.اما ادم گرسنه نمازش نمی آید.شما ببینید چرا در ماه رمضان افت کاری در کشور است.حالا این انسان چون فقر فرهنگی دارد فقر دینی هم افزون بر اون هست.پس این نیست که چون ما جامعه اسلامی هستیم ابتدا باید به سراغ اسلام برویم.ابتدا باید فنداسیون را محکم کاری کنیم.و بدانید که رفع فقر فرهنگی و مادی بر خلاف دین نیست.دین مردم آگاه و فهیم می خواهد.انسان ناآگاه و ساده را نمی خواهد.”کادالفقر ان یکون کفرا” فقر کفر است. شما اگر می خواهی کفر را برداری باید فقر را برداری.اصلا خودش این دین است. منتها ساختارهایش فرق می کند.
پیغمبر از همان آغاز ماموریت خود بدنبال برداشتن فقر اجتماعی بود. اصحاب صفه چه کسانی بودند.ابتدا پیامبر فکرش سیر کردن شکم مردم و ایجاد سفره خانه بود.
اینکه امیرالمومنین شبانه برای فقرا غذا می برد. امام سجاد همین کار را می کرد. و دیگر امامان نیز برای همین بوده است البته تبلیغ هم نمی کرده که بگوید من بودم که برای شما غذا آوردم. ما نکبت تر از فقر نداریم.فقر اجازه نمی دهد ما نفس بکشیم.
البته در این شرایط که مردم برای سیرکردن شکمشان مشکل دارند منشور حقوق شهروندی یک چیز فانتزی است.چون دولت باید ابتدا بیاید و بگوید من دلم می خواهد انجام بدهم و حسن نیت دارم انشاء الله اگر در این دوره نتوانستم در دوره بعدی این کار را انجام خواهم داد. الان باید دو سطر تا بیست سطر بنویسند.و عملیاتی باشد.این متن می بایست ۳۰ -۴۰ سال پیش نوشته می شد تا حالا صورت عملی بخود بگیرد. چون حقوق شهروندی  یک چیز فانتزی نیست یک امر کاربردی است.

شاخصه اصلی در حقوق شهروندی چیست؟
به نظر من همین سه موضوع بود که مطرح کردم.خیلی بد هست که علم و عقل و دین را از جامعه جدا می کنیم.منتهی دینی که شایستگی و بایستگی داشته باشد.اما نه جامعه ای که آدمهایش یکی از سیری خوابش نبرد و دیگری از گرسنگی.