آقای جمالی»! شما رکورددار دوره نمایندگی هستید. میان‌دوره سوم شروع شد تا سال ۷۹می‌توانید مقایسه کنید آن دوره را با دوره‌های بعد از خودتان. آن روز چه کردند و امروز چه می‌کنند؟
خواهش می‌کنم مرا به آنجا نکشانید. بگذارید مردم خودشان قضاوت کنند. واقعاً یکی از کارهایی که نکردم. قضاوت کردن است. من واقعاً راجع به دیگران قضاوت نمی‌کنم. و می‌دانید کار خیلی سختی است. برداشتی دارم ولی قضاوت نمی‌کنم. فقط راجع به کارهای خودم حرف می‌زنم. و مردم خودشان بهتر می‌دانند.

الان تحت عنوان «سیاسی» چه  فعالیتی دارید؟
ما از ۱۵ خرداد42 تا حالا واقعاً از آن زمانی که اعلامیه می‌بردیم داخل پستو قایم می‌کردیم. بعد از آن هم دانشجو بودیم. شب و روزمان شد داخل مسائل سیاسی. الان هم آدمی هستیم که از انقلاب بیرون آمدیم.

ولی ازسال ۷۹ تا اکنون خیلی دخیل در مسائل روز اجتماع کاشان نبودید.
ما بازنشستة شدیم. دلیلش این نبود که سیاسی نبودیم. من در تمام کارهای سیاسی دخالت می‌کنم. برای خودم رصد می‌کنم و بعضی از کار‌ها را می‌پسندم و بعضی را نه. برای بعضی از کار‌ها غصه می‌خورم. اصلاً نمی‌توان از سیاست جدا شد.

دوره سوم، چهارم و پنجم در انتخابات شرکت کردید. ولی بعد نه؟
من نمی‌توانستم. واقعاً هم کار نمایندگی مجلس سخت است. شما یک جفت کفش می‌خواهید انتخاب کنید، کلی پس و پیش می‌کنید برای یک خرید. سرنوشت مملکت در مجلس رقم می‌خورد. این کار خیلی سختی است.
نشست و برخاست و ارتباط با مردم برقرار کردن کار سختی است. سنتی شده است که مردم همه خواست شان را از کانال یا زبان نماینده می‌خواهند. اینطور جا افتاده است. اگر جاده ندارند یا آب ندارند، بیکارند از نماینده می‌خواهند، اقتصاد بد است از نماینده می‌خواهند. درست است نماینده ارتباطی با قوه مقننه و مجریه دارد. ولی کار سختی است. من هم ۱۲ سال نماینده بودم.

شما در پر تنش ترین دوره مجلس یعنی دوره ششم شرکت نکردید. چطور شده که به این تصمیم رسیدید؟
ما از بچگی احترام ویژه‌ای نسبت به آیت الله «یثربی» قائل بوده و هستیم. دو سال مانده به آخرین دوره مجلس پنجم، من مشرف شدم به مکه. آنجا رفتم دیدن ایشان. آنجا بود که اجازه گرفتم از آقای «یثربی» که؛ دیگر از ما نخواهید بیاییم. زندگی خصوصی ما هم یک حق و حقوقی دارند.
 حتی خود آقای خاتمی به من گفت که آقای جمالی شنیدیم که شرکت نمیکنید چرا نمیایید؟ گفتم نه من تصمیم یه شرکت در انتخابات ندارم.گفت ما آماری که گرفتیم رای آوردن شما قطعی است .گفتم من واقعاً برای اینکه رای بیاورم یا نیاورم انصراف ندادم. من تصمیم گرفتم و تصمیم مربوط به سال پیش است.

اجازه بدهید بیشتر در مورد کاشان صحبت کنیم، تا جایی که به یاد دارم شما، مهندس محلوجی و مهندس رضوی یک تیم خوب برای پیشرفت کاشان بودید. بخصوص زمانی که در هیئت امنا مسکن بوید.بعد از دوره شهرداری آقای «رضوی» -مخصوصاً نمی‌خواهم جمله منفی به کار ببرم-ظاهراً این تیم از هم جدا شد؟ آیا اختلاف نظری باعث این جدایی شد؟
باید یادآوری کنم که محور همه این‌ها آقای «یثربی» بود. او خیلی ارزشمند بود. هم شخصیت آقا و ارتباطات ایشان با دستگاه حکومت، اصلاً وزنه‌ای که ایشان داشت به ما هم وزن می‌داد.
در مورد اختلاف هم نه، ما تا لحظه آخر با هم بودیم.

لحظه آخر یعنی کی؟
الان عرض میکنم. من خیلی تلاش کردم. شهردار اوایل کار ما اصفهانی بود. من خیلی تلاش کردم ، زمانی که استاندار اصفهان را می‌خواستند معرفی کنند، من نقش موثری داشتم در انتخاب آقای «جهانگیری». همان جا هم  من از ایشان خواستم، یکی از قولهایی که باید به ما بدهید این است که ما شهردارمان را خودمان تعیین کنیم. شهردار مورد نظر ما آقای «رضوی» بود . و این کار هم شد. و تا زمانی که من نماینده بودم آقای «رضوی» شهردار کاشان بود. من می‌دانم که واقعاً کار انجام شد در دوره ایشان. و نمی شود نادیده گرفت وایشان خیلی زحمت کشیدند و خیلی خیلی موفق بودند. و ما فقط کمکشان می کردیم والا زحمتها همه با خود ایشان بود. و تا لحظه آخر هم بود، بعد از آن زمان بود که ما رفته بودیم و خودش هم می خواست نماینده کاشان شود. دیگر در ارتباط با دوره من نبود، تا زمانی که من بودم ایشان شهردار بود.

یادتان باشد ما حتی یک ساعت هم کاشان را ترک نکردیم. بعد از آن ناجی‌آباد را دیدید. الان ناجی‌آباد شهربزرگی شده. همانطور که میدانید همه خدماتش بعهده ماست. همین الان هم که در سایه هم هستیم و هیچ کاری نمیکنیم آنقدر که وقت برای فعالیت‌های کاشان می‌گذارم بیش از فعالیت‌های شخصی خودم است. 

و در مورد مهندس محلوجی؟
 مهندس «محلوجی» هم وزنه ای بود در کشور و چون وزیر بود خیلی کمک میکرد. مجموعه ای دست به دست داد تا این خدمات برای کاشان انجام شود، خدمات ایشان را اصلاً  نمی‌شود نادیده گرفت. در همه زمینه ها و هنوز هم هست.
 
فکر نمی کنید خدماتی که با مدیریت شما و مهندس محلوجی و و مهندس رضوی با محوریت ایت الله یثربی به شکل خوبی انجام شد یک نوع بستر سازی بود و حال به دلایلی که شما از نمایندگی رفتید، مهندس رضوی از شهرداری رفته و مهندس محلوجی از وزارت رفته و آیت الله یثربی از دنیا رفته ممکن است این بستر سازی ابتر بماند؟ و آثار آن هم از بین برود؟
این اتفاق افتاده.

به نظر میرسد که مهندس جمالی ده سالی میشود که نیست! شما خودتان را چقدر موثر میدانید که این سرمایه های مادی ومعنوی از دست برود؟
شما بدونید تا وقتی شما مسئولیتی دارید موظف هستید. اما وقتی مسئولیت نیست نه… یادتان باشد ما حتی یک ساعت هم کاشان را ترک نکردیم. بعد از آن ناجی‌آباد را دیدید. الان ناجی‌آباد شهربزرگی شده. همانطور که میدانید همه خدماتش بعهده ماست. همین الان هم که در سایه هم هستیم و هیچ کاری نمیکنیم آنقدر که وقت برای فعالیت‌های کاشان می‌گذارم بیش از فعالیت‌های شخصی خودم است. ما یک لحظه کاشان را ول نکردیم. بالای هفت هزار خانواده اینجا دارند زندگی میکنن. اصلاً اگر ناجی‌آباد نبود باید می‌دیدید شهر چه بیغوله ای بود. در کنارش ده‌ها مدرسه در شهر ساخته شد. همین مدتی که ما نبودیم. همین الان بیمارستانی که دارد ساخته می‌شود برای سرطانی ها. درست است ما مسئولیتی نداشتیم ولی یک لحظه هم کاشان را‌‌ رها نکردیم. خدا شانسی به ما داده که میتوانیم در هر گوشه ای هستیم خدمت کنیم. من هیچ وقت  این شانس را از دست ندادم. خدا به همه این شانس را نمی‌دهد. من هنوز خیالم راحت نشده و خیلی هم سختی کشیدیم جز اذیت هم چیزی ندیدیم. هرکس هم آمده برای رضای خدا چوبی لای چرخ ما گذاشته. ولی ما نادیده گرفتیم.

آقای مهندس صحبت به هیئت امنا کشید. صحبتهای هست که  زمین‌های شهرک ناجی آباد با زوراز کشاورزان گرفته شده و هنوز شبهاتی در این مورد وجود دارد.

ببینید چون مرحوم آیت‌اله «یثربی» رئیس«هیئت امنا» بود. ما پول زمینها را اتفاقاً دو جا هم دادیم .همه آقایان هم هستند. یکی برای حق ریشه کشاورزانی که کار می کردند.- هیچ الزامی هم نبود هرکس هم نمی خواست می توانست زمینش را نفروشد. – یک جا هم  به مالکینی که سند داشتند. واقعاً یک مورد هم نداشتیم که کسی مراجعه کند و به من بگوید که این زمین را به زور از من گرفتند. ما زوری نداشتیم. و یک متر زمین دولتی هم ما نگرفتیم. که مثلاً مال دولت باشد یا ضرب وزور دولتی نداشتیم. البته کشاورزی که دیگر درکارنبود و زمین‌ها خشک شده بود. به قمیت خودش پول خوبی میگرفتند. ما با کاری که می‌کردیم از روی زور می فروختیم. می‌شود گفت ۸۰ درصدزمین‌ها را ما با قیمت ۲۰۰۰ تومان آماده سازی شده یعنی بر و کف تعیین کرده، جاده‌، آسفالت، آب و برق …همان موقع بیش از ۱۰,۰۰۰ تومان هزینه آماده‌سازی بود، چون ما نیروی کار مال خودمان بود ما میدادیم ۲۰۰۰تومان، تازه 20 درصد هم به خانواده رزمنده و خانواده شهید و …تخفیف میدادیم. ما میخواستیم کار خیری انجام شود، زمینی به زور بگیریم و مجانی بدهیم به مردم که نمی‌شود.

مسلماً اشراف یک فقیه بر مجموعه تایید می کند که امکان انحراف از مسیر بسیار اندک است. لیکن چون شبهاتی وجود دارد و گه گاهی سخنی در این مورد شنیده میشود ضروری است اگر ادعایی مطرح میشود این ادعاها شفاف پاسخ داده شود تا ادامه نیابد.
این حق مردم است.

در واقع می توان گفت که زمینی در شهرک ناجی آباد وجود ندارد که پولش پرداخته نشده باشد؟
اصلاً امکان ندارد، به هیچ وجه.  ما حتی هزار قطعه زمین‌های وزارت مسکن را آماده‌سازی کردیم و پولش را نگرفتیم و هنوز بستانکاریم، برای آنها هم انجام دادیم نه تنها ما زمین دولتی نگرفتیم. چون در دیدگاه ما فرقی نداشت. در دیدگاه ما شهرداری، دارایی، دولت همه یکی است. این کاری بود که برای مردم انجام شد.
شما اساسنامه هیئت امنا مسکن را ببینید، هیچ کس مالک نیست ما تصریح کرده ایم که هیچ کدام از ما مالک نیستیم. بعد از مرگمان هم هیچ کس مالک نیست، بچه های ما هم مالک نیستند. اموال عمومی است. و هیچ کس پولمان نداده، خودمان زحمت کشیدیم. و گفتیم برای خدا می‌کنیم. یک نفر بگوید اعضای هیئت امنا یک ریال دریافت کرده‌اند.من از جیب خودم حتی پول هم گذاشته ام، نه من نه هیچ یک از امناء وجهی دریافت نکرده‌اند. این کاری بود که قبول داشتیم خدمت کنیم. و الا اگر برای سود آوری بود برای چه باید آن را غیرانتفاعی کنیم.خلاف قانون نبود زمین می خریدیمف می فروختیم، کسی نمی توانست بگوید چون شما از دولت گرفته اید مجبورید…. نه، اصلاً بنا بر این بود کاری انجام شود. 
بعضی می‌گفتند این زمین‌ها دولتی است. حتی یک متر!

یکی از مواردی که شما هم اشاره کردید که من حتی در طول نمایندگی هم مصاحبه نمی کردم، این سوالها به دلیل عدم اطلاع از…
من خیلی خوشحال می‌شوم. هر کسی حق دارد سوال کند بخصوص از ماها سوال بکنید، از ما‌ها که یک زمانی نماینده بودیم. این حق شما است.مردم حق دارند بدانند چه اتفاقی افتاده. و ما از خدا می خواهیم که چگونگی شکل گیری را برایتان بگویم.می‌خواهید داستانش را برایتان تعریف کنم؟ یک روز زمانی که آمدم نماینده کاشان شدم.‌‌ همان اوایل. بالای دو هزار نفر از زمان آقای امامی کاشانی تو نوبت مسکن بودند. این خبر را داشتم . از طرفی هم آقای محلوجی هم با زحمتی که کشیده بوده و بخشی از آن را راه انداخته بودند. من دیدم با این داستان دولتی نمی‌توان مشکل مسکن را حل کرد. یک رفتم پیش-وزیر مسکن وقت- مرحوم«کازرونی»- شب عاشورا است. یادی از آقای «کازرونی» کنیم،خدا رحمتشان کند- گفتم می‌خواهید مشکل مسکن را حل کنم؟ آقای «کازرونی» ما را به معاونش معرفی کرد. دو ماه رفتم وبرای ایشان توضیح دادم. ما چیزی از شما نمی‌خواهیم. فقط جواب منفی ندهید. میخواهیم در سیستم اداری با بوروکراسی برخورد نکنیم. آخر سرمعاون محترم گفت: پس ما اینجا چه کاره‌ایم؟  گفتم بله درست می گویید حق باشماست! خدا حافظ. این حرف رد و بدل شد و رفتیم.
یک روزی با چند تا از نماینده ها رفته بودیم استخر پیام که مال مخابرات بود نشسته بودیم داخل سونا. مرحوم «کازرونی» نشست کنار ما و گفت: من با پیشنهادت موافق هستم. اصلاً «ناجی‌آباد» به همین صورت شکل گرفت، اساساسنامه نوشتیم. و اعضای آن را مشخص کردیم. آقای «کازرونی»-وزیر مسکن- از اعضای اولیه بود. آقای «یثربی» بود، من بعنوان نماینده کاشان، آقای محلوجی هم که وزیر بود.‌‌ الحق و الانصاف همان چیزی که خواستیم انجام شد دستور داد و کار‌ها تسریع داده شد. می دانید که در کار اداری اگر یک کارمند بگوید نه، دیگر نه است! دیگر کار انجام نمیشود. جواب را که گرفتیم من بلافاصله مشاورینی گرفتم وشروع کردیم. هم آقای«تبریزی» وهم آقای «مرتضوی»-خدا رحمتش کند- را به عنوان مشاور گرفتیم. گفتیم بروند بررسی کنند که کجای کاشان برای مسکن مناسب است.اینطور نبود که الکی اینجا را انتخاب کنیم. ایشان رفتند تمام کاشان را بررسی کردند.

این دور نفر کاشانی هستند؟
آقای «تبریزی» کاشانی است و آقای «مقتدایی»خیلی با کاشان آشنایی دارد ودر کار خانه‌های تاریخی خیلی به آقای محلوجی کمک کردند و خیلی فعال بودند.
رفتند و بررسی کردند و آمدند به ما گفتند. اگر چه هزینه ها کم بود ولی  هزینه‌های آن را خودمان می‌دادیم. گفتند اینجا بهترین جا برای مسکن آینده است. ما یک پیوستگی می خواستم و نمی‌خواستیم شهرک بسازیم. سوابق شهرک را داشتیم. اصلاً دنبال این کار‌ها نبودیم. چون شهرک داشتیم مثل ۲۲ بهمن و… می خواستیم پیوستگی با کاشان داشته باشد. ما هم آن را بردیم کمیسیوم ماده 5 استان اصفهان، همه کمک کردند دریک روال بسیار قانونی.
ما شروع کردیم به زمین خریدن از مردم. یک مقدار از مردم می‌گرفتیم و یک مقدار اعتبار می‌گرفتیم. پول‌هایی که از مردم می‌گرفتیم خرج زمین نمی‌کردیم بلکه می‌رفتیم ماشین‌آلات می‌خریدیم. کم‌کم ماشین‌ها ابزار تولید شد.

آقای مهندس شرکت ناجی ماشین از کجا آمد؟
از همین جا ماشین خریدیم برای همین ما شروع کردیم به آماده سازی آن موقع آماده‌سازی متری ۱۰,۰۰۰ تومان بود. ما اصل زمین با همه امکانات را ۲۰۰۰ تومان واگذار می‌کردیم. چون ما ابزار تولید داشتیم و خودمان کار می‌کردیم. بعد دیدم خود این ماشین‌ها چیزی قابل توجه شده، لذا آمدیم تبدیلش کردیم به ناجی ماشین.
برای درآوردن هزینه ها یک کاری هم برای ناجی ماشین در تهران پیدا کردیم. بالاخره این هزینه‌ها را باید از یک‌جا تامین کرد تا بتوانیم مسکن را ارزان‌تر بدهیم به مردم. واقعاً یکی از افرادی که خیلی نقش داشت آقای «رضوی» که شهردار بود مسئولیت این کار را هم به عهده‌اش گذاشتیم. داستان «ناجی‌آباد» از اینجا شکل گرفت.

الان دو طرح مشابه اتفاق افتاده، مسکن مهر در زمین به متراژ کمتر و با هزینه بسیار بیشتر ساخته شده به تعبیر شما جدا از کاشان، شهرک ناجی آباد چسبیده به که کاشان با زمینهای بیشتر، هزینه کمتر و رفاه بیشتر این دو کار در زمان دو نماینده انجام شده.
 برادر من! هم من هم آقای «محلوجی» و دیگر آقایان دیدگاه‌های وسیع‌تری داشتیم. ما خودمان را در قالب کاشان تنها نمی‌دیدیم. الان هم نمی‌بینم. کشور را داشتیم اداره می‌کردیم. همان موقع آقای مهندس محلوجی هم وزیر بود. ما خودمان دیدگاه داشتیم. اصلاً این طور نبود کسی به ما دیکته کند. اینطور نبود که که چشم بسته بدهیم به مشاور… من اعتقاد دارم که «ناجی‌آباد» یکی از شهرهای فنی ایران است. همه مسائل آن دیده شده. شما بروید خیابان‌های آن را نگاه کنید. بلوارهای آن‌را نگاه کنید. من بارها به وزرای مسکن بعدی نامه نوشتم که مسکن کاشان (ناجی‌آباد) را پایلوت قرار دهید. بررسی کردن که آسان است. هنوز هم اعتقاد دارم یکی از راه‌های مسکن‌دار شدن مردم، شبیه‌سازی پروژه ناجی آباد کاشان است.غیر از شهرهای بزرگ بهترین نسخه همین ناجی آباد است.

یک نفر نیامد. در وزارت آموزش عالی به یکی از اساتید گفتم اینجا را به عنوان یک پایلوت تصور کنید. اشتباهات ما را هم بگویید.
ما اینجا دولت را وادار کردییم؟ سرمایه گذاری دولت بوده؟ سرمایه گذاری بانکها بوده؟ مردم را قرض دار کرده ایم؟ خیر! ضمن اینکه زمین که از آسمان نمیاید. از خارج هم وارد نمیشود. این جواب داده. الان به راحتی به شما می‌گویم کاشانی‌ها تا سال‌های سال مشکلی به نام مشکل مسکن ندارند. یک وقتی به یکی از مسئولین جانبازان کشور می‌گفتم ما آزاده ای نداریم جانبازی نداریم که به او زمین نداده باشیم، باورش نمی‌شد. بابا اتفاق افتاده. از جیب بابام پول نگذاشتم. درسته پول برداشت نشده ولی خوب این فکر است. من پول که از جیب نگذاشتم.
واقعاً ظلم شد در این داستان. یکی هم داستان خوابگاه است. «خوابگاه فیض» یک ایده بزرگی بود. ایده آن هم خیلی بزرگ و جالب بود. یک روز مرحوم آقا به من گفتند بچه‌ها می‌روند این طرف و آن طرف سرگردان هستنند، کار خیری است.

این کارها را خدا درست میکند، ما رفته بودیم با یک از دوستانمان که برای فرزندان خانواده شهدای کل کشور دانشگاه درست می‌کند.رفتیم پیش آقای رحیمیان رئیس وقت دانشگاه تهران، ایشان وقتی دید من نماینده مجلس هستم درد دلش باز شد. گفت بابا بیا اینجا «امیرآباد» را بازدید کن. یک زمانی کاشانیها اینجا چند تایی اطاق ساخته اند، «انورسادات» تو این خوابگاه‌ها زندانی بوده. هنوز همان طور است. دانشجوی رتبه اول دانشگاه رفته جنوب شهر خونه گرفته و… معتاد شده… من خیلی ناراحت شدم. انگار خدا برای ماموریتی دیگر ما را فرستاده بود، همینطوری گفتم زمین می‌دیدی برایتان خوابگاه درست کنم؟ گفت چرا نمی دهم. به شوخی گفتم شما چپی ها حرف میزنید عمل نمی کنید. گفت چند اطاقه باشه گفتم 50 تا. گفت اگر ممکنه 50 تا هم دخترانه باشد؟ گفتم باشه 50 تا هم دخترانه. الحق و الانصاف همت كردند در امیرآباد زميني به ما داد. و آقاي «يثربي» آمد كلنگ بزند.تا کلنگ را زد قرآن را باز كرد و بعد ديديم لبخند مي‌زند. گفتند آيه‌اي آمد كه حضرت ابراهيم با تبر مي‌زند کله بتها را میشکند که مصداق جهل و بي‌سوادي است. باورتون مي‌شه من گفتم حالا که کلنگ را میزنید به نیت 50 تا بزنید به نیت 500 تا .اين شد خوابگاه ۵۰۰ نفره؟ همانجا هم گفتند اسمش را چی بذاریم؟ گفتیم: « فیض کاشانی»
اگر بنا بود من اسم بگذارم باید می گفتم؛ مرحوم «یثربی». اسمش هم با خودش آمد. داستان‌های مجموعه ما و نیت‌ها چیزی دیگر بود. الان هم زیبا‌ترین خوابگاه است در دنیا. نمی‌گویم کاخ است. خوابگاه را می‌گویم. من به همه گفته‌ام و تبلیغ آن را هم کرده‌ام. به نماینده ها گفته که ما کاشانی هستیم، آمده ایم به نام فیض کاشانی خوابگاه ساخته ایم. تبریزیها بیایند به نام صائب تبریز بسازند، شیرازیها بنام حافظ شیرازی بسازند. اصفهانی ها به نام …مجموعه این اقدامات این میشود که مشکل خوابگاه دانشجویان تهران حل میشود. ولی یک نفر نیامده این را بررسی کند که مبادا برای ما تبلیغ باشد.بعد از آن هم هیچکاری انجام نشد.کسی نیامد ادامه دهد.الان ۷۰۰ دانشجوی دختر در آن می‌خوابد.

الان از مدیریت شما خارج شده؟
ما هیچ وقت مدیریت آنجا را نداشته ایم،بنا نداشتیم برویم آنجا چیزی بگیریم. بنا نبود ما مالکیت داشته باشیم، مدیریت داشته باشیم، باشه بذار یک دردی از جامعه ملی برداریم. منم یک مسئولیت‌های دیگری دارم. ما یک قراری با آنها داشتده ایم که دانشجویان کاشانی در اولویت هستند.ولی هزینه های آنجا را هنوز میپردازیم.

علاوه بر دانشجوهای کاشان دانشجوهای دیگر هم می توانند از آن استفاده کنند؟
بله ما در آنروزها 100-150- تا دانشجو بیشترنداشتیم، همه می توانند از آن استفاده کنند.

نمونه دیگری از کارکرد کاشانیها درخارج از کاشان علاوه بر خوابگاه، رضویه کاشانی‌ها هم در مشهد است. رضویه هم در‌‌ همان زمان ساخته شد؟ هزینه آن از کجا پرداخت شد.
اصلاً این داستان مدیریت خود آقا بود. اصلاً ارتباطی به ناجی‌آباد و به ما نداشت. از ما کمکی بود هست. اما ما در داستان رضویه و خلق رضویه نبودیم. اصلاً هیچ ارتباطی به مجموعه ما نداشت.

♦-گفتگو از: مصطفی عباسی، علی مصلحی و سعید غلامیان

———————————————–
این گفتگو ادامه دارد…